学人简介：

吕文利，中国社会科学院中国历史研究院中国边疆研究所西南边疆研究室副主任、研究员。

访谈安排：

时间：2012年8月7日下午

地点：岸本美绪教授位于御茶水女子大学的办公室

采访人：吕文利

被采访人：岸本美绪(御茶水女子大学教授)

吕文利：岸本教授，您作为在日本学界尤其是在日本清史学界可以说是一位享誉国际的学者，我想请教，就是日本学术界关于清史的研究状况，尤其是上次您跟我谈到了日本分为清朝史和清代史，那我想再请教一下，清朝史和清代史的学者究竟是一个怎么样的区分？

岸本美绪：关于这个问题，一般来说，清朝史的学者主要是利用满文资料的研究者，他们研究政治史比较多，他们在满洲人的历史这方面来看清朝。

吕文利：那用藏文和蒙古文资料的学者也算是清朝史领域的吧？

岸本美绪：怎么说呢，清朝史和清代史的区分是美国的欧立德先生讲的说法，没有严格的定义。但是我觉得这些利用藏文、蒙古文的学者，即利用非汉文资料的学者，他们的立场与利用满文资料的学者比较近。一般来说，利用藏文、蒙文研究清史的学者，也会使用满文，所以他们的立场比较接近。与此不同的是，清代史是作为中国史的一部分来研究的，是这样的。但是欧立德先生写了一篇文章，是关于日本的清朝史问题的，还有杉山清彦先生也对这个问题写过论文，他们对这方面了解比较多。我以后写E-mail给你。

吕文利：好的，谢谢您。我在日本访学这一年，给我的感觉，清朝史的学者更重要的是从政治、民族和宗教的角度来研究，但很少关注经济和社会方面的问题，但是清代史的学者，恰恰又非常关注经济、社会以及政治的研究，但是从民族和宗教的角度来关注的也很少。

岸本美绪：这个也不一定，比如西南少数民族的问题，不是用满文而是用汉文资料。但是相对来说，主要利用汉文资料进行研究的清代史学者不太关注民族问题。但是宗教问题，因为有各式各样的宗教，比如有道教、佛教等等，所以用汉文资料的学者当然有研究汉人的宗教。但是他们不研究西藏佛教等等。

吕文利：那样的话，是不是这两个团体的学者把清代历史给割裂了，而不是从一个整体来看的。

岸本美绪：当然，您说得对。不过现在日本学术界面临的课题就是怎么样把清朝史和清代史结合起来，比方说清朝入关以前的问题，如何把中国的历史和满洲的历史结合起来看，现在已经形成潮流，最近比较明显。比方说16世纪中国的周边，有很多新兴势力：满洲、东北、东南亚，这些地方，建立新国家的潮流比较明显，清朝也是如此，日本也是如此，那时候有统一日本的问题，东南亚国家也是，所以不是孤立地研究中国，而是从东亚、东南亚的角度来研究的话，满洲的兴起、日本的兴起、东南亚很多国家的兴起和明朝的衰亡是互相结合在很多历史片段中的一方面，所以在16世纪到17世纪前期，宏观来看历史这样的潮流，在日本比较明显。清朝入关以后，我觉得把清朝史和清代史结合在一起的潮流还不够，这是我的看法。我想我们以后应该更好地结合起来来研究清史。

吕文利：与这个问题相关的是，您是怎么看待美国的新清史，这是最近几年在中国是很有意思的一个问题，在日本学术界我感觉，似乎没有什么反应。

岸本美绪：对，新清史这个概念，1990年代罗友枝和何炳棣的争论，是新清史问题的一个开始吧，但是我看他们的争论的时候，我觉得他们的说法比较“单纯化”，就是汉化派和阿尔泰派的对立，这与日本的清代史和清朝史的分别比较接近。但是问题不是“清朝是汉化吗”还是“不汉化吗”这样两相对立的问题，而是清朝这个国家他们有复杂的方面，所以研究清朝这个有特色的国家应该研究怎么样结合这些复杂的方面来成功统治，所以我觉得罗友枝和何炳棣的争论把问题过度简单化了。但是此后的新清史，有很多成就，比如说欧立德、Crossley(柯娇燕)还有很多学者，他们的研究并不是很简单的“汉化”或“不汉化吗”这样的问题，所以我觉得美国的新清史的研究有很多启发性。

吕文利：但是我也问了很多日本学者，尤其是清朝史的学者，他们说之所以日本对新清史没有什么反响，是因为日本学者原来就这样做，大概从内藤湖南先生开始，就重视包括所谓的满洲因素、满文档案等。

岸本美绪：我觉得美国学界研究清代的历史和日本研究清代的历史有所不同。对美国学界来说，强调满洲性，是比较新的；但是在日本学界来说，强调满洲性不算是非常新的。我觉得从日本的满族史研究者来看，美国的新清史没有什么特别新的地方。但是我是研究清代史的人，所以我觉得美国的新清史努力讨论“清朝是什么”这个大问题，当然我觉得日本的满洲史研究水平非常高，但是研究的题目比较细，所以讨论“清朝是什么”这样大问题的人比较少，当然现在有杉山清彦这样的年轻学者(在讨论)，但是我觉得跟我这样年纪的学者，研究的主要是比较细的、具体的问题。我的感觉是在日本，清朝史的人研究他们的问题，清代史的人研究我们的问题，没有很大的争论，各人做各人的研究，是这样的研究气氛。从这样的角度来说，我觉得美国的新清史讨论的问题比较大，所以我们应该学习美国这样的宏观视角的研究，不知道对不对，这是我个人的看法，研究清朝史的人不一定有同感吧。

吕文利：但是我也是有一个感觉，我在日本参加了这么多次的研讨会，也参加了满族史研究会的年会和阿尔泰学会的年会，也分别发表了论文，我的观感跟您一样，清朝史的学者研究的问题比较细、比较小，比如有的问题，应该是在这个事件和那个事件有联系，或者几个事件之间有联系，如果研究者把这个联系说出来，会是非常棒的，但是他却没有说，他只是利用史料把这个小问题考证清楚就好了。

岸本美绪：确实有这样的问题，日本清朝史的学者对史料非常感兴趣，他们对史料的把握是非常了不起的，但是研究史料和提出宏观的看法是两回事，不一定是研究史料就能够提出大问题，在大问题这个方面，日本的清朝史学者应该更多努力，跟世界的学者讨论。

吕文利：但我觉得日本清朝史的学者优点在于在细节上把握史料比较好，美国学者在宏观上比较好，但是美国学者利用史料的方法，或者他们重视史料的程度，尤其是重视一手的汉文资料程度不够，或许是他们能力的原因，大部分学者不太怎么能够利用汉文来进行研究，不像日本学者这样都可以利用汉文史料进行研究，所以我觉得他们在细节方面没有日本学者做得好，但日本学者尤其是清朝史的学者在细节方面做得很好，但在宏观方面做得不是很好，如果把这两者结合起来应该是很好的。

岸本美绪：对。但是我觉得现在日本的满洲史学者与日本的中国史学者之间的关系，应该比较好，我们常常参加共同的讨论会，以后我们利用从日本清朝史的非常大的成就来提出新的、有意思的话题。

吕文利：您觉得为什么美国的新清史影响这么大，但是按理说，日本的学者做得研究要比他们扎实得多，也有这个传统，为什么影响面不是太大？或者没有提出一个鲜明的理论？是美国的文化影响力大吗？

岸本美绪：为什么新清史在中国学界有大的影响力呢？我觉得有几个背景，这是我个人的看法，一个是跟美国一样，在中国的学界，汉化派的势力太强，反对汉化派的理论这样的研究一出来就有很大的冲击力，大家都觉得吃惊。在日本很多学者，包括清代史研究者认为，清朝的满洲性非常重要，但是在日本学者来说这不是很新的看法。在日本所谓的“东洋史”研究的历史来说，在明治时代，开始所谓的东洋史研究的时候，为什么他们不说中国史，而说东洋史呢？这是有一个背景，就是明治时代以前的日本人以为，中国是世界的中心；但是明治时代以后的学者认为，中国不一定是世界的中心，而是日本也好、北方民族也好，都是亚洲史的非常重要的一部分，所以日本明治时代以后的东洋史，一方面反对西洋史就是世界史这样的看法来强调东洋史的重要性，就是西洋人认为欧洲中心主义下的世界史，但是日本人认为应该是万国史，包括东洋史；另一方面，把中国史相对化，就是中国史不过是东洋史的一部分。在日本的东洋史学界，当然研究中国历史的人很多，但是研究其他地区的人也比较多，长久以来汉族的历史在日本的学界被相对化，所以日本学者对西方民族历史的重要性比较注意。所以我觉得这是日本学界对新清史反响比较少的一个理由。还有一个方面我觉得现在在中国来说，强调多民族国家的概念，中国不是只有汉族的国家，汉族以外的兄弟民族也是中国历史非常重要的一部分，这是现在中国面临的一个非常重要的问题，怎么样成功地把中国很多民族整合起来，应该是很重要的问题。所以，为研究这个问题的学者们，应该注意到清朝非汉的性质，美国的新清史的看法和现代中国面临的政治问题有比较关注一致的部分，所以我觉得中国学界对新清史的反应比较积极。为什么满洲人成功地采用汉和非汉相结合的政策呢？比如说和元朝比较，方法不太一样，为什么满洲成功了呢？这个问题我觉得可能和满洲国家形成的过程有关，就是满洲人形成他们的国家的时候，辽东是蒙古人、满洲人、汉人、朝鲜人等很多民族一起交流的地方，所以满洲这个国家从开始以来就有开放的看法，这方面跟蒙古建立元朝的情况不太一样。我对美国的研究不太清楚，但是现在日本的学者比较注意到清朝入关以前的、建国过程的问题，从这个角度来讨论清朝的性质，清朝不是纯粹满洲人的国家，从一开始就有多民族的性质，这可能是比较有意思的问题。

吕文利：对。您说的对。我最近也在研究，清朝为什么采取了那么多的政策，最初和蒙古人结交，大陆学者也在总结，他成功的政策，比如满蒙联姻，比如实行了理藩院制度，对蒙古王公进行封爵、设旗等等，这些政策都是发萌于入关前。我觉得应该把它的萌芽状态好好研究，因为这都是在实施过程中不断完善的，努尔哈赤在刚一开始的时候，为了拉拢蒙古人，要跟他联姻，管理蒙古人，成立了蒙古衙门，这些事情都没有刻意地去做。另外，再问一个问题，与新清史相关的，您怎么样看待全球化的一个理论问题。

岸本美绪：全球化，现在学术界比较流行全球史。我觉得现在的所谓的全球史里面有好的研究也有不太好的研究，所以很难说我对整个全球史的看法。我觉得中国史不是孤立的，比如从明到清的变化，是跟世界的动向有很大的关系，我们不了解世界的情况的话，就不能好好了解从明到清的变化，这是我的看法。所以我觉得从全球视角去看中国，是很好的事情，但是现在全球史的一个问题是什么呢，就是研究全球史的人往往不太注意一手资料，而只是用二手资料，来讨论全球史，我觉得这样的方法，当然有好的地方，比如我们对专门研究以外地方的语言无法全部掌握，用二手资料并不是不好的，但是我喜欢的方法，是我研究中国的历史或者别的地方的历史，我对这个地区的语言有比较好的把握，但不是把这个地区孤立地讨论，而是放在比较宏观的视野来讨论，这是我喜欢的方法。因为如果我们不能用原始资料的话，我们就不能做深入的研究。我觉得全球史比较成功的例子就是研究技术、科技的历史或者疾病的历史，这方面全球史的贡献很大，但是因为这样有关自然科学的问题，跟一般的社会经济和思想的历史不太一样，如果不知道语言，也可以研究这些问题。但是比方说，我们研究政治、社会史，我们研究这些方面历史的时候，我们应该很深入地了解当时的人想怎么样。我们研究政治史的时候，如果不太了解当事人说的语言，当事人用的话语的话，我们完全不了解政治的变化，所以政治史、社会史、经济史都是这样。有些人认为经济史是唯物主义，是下面的，不是上层建筑，但是我觉得经济也是跟人的思想有很大的关系，如果我们不了解当时人对经济有什么样的看法，比如说当时人认为怎么样做可以达到利益，如果不了解这方面问题的话，我们就不能研究经济史，所以研究这些问题的话，用原始资料是非常重要的。不用原始资料的研究是二流的研究，这是我的看法。

吕文利：那您觉得全球史，以后是不是也会成为对世界或者对中国比较有影响的理论或者学派。现在中国这方面的著作也很多。

岸本美绪：我觉得在日本学界来说，全球史是赶时髦，但是日本的学界也受到西洋理论的影响，比如1980年代之后，沃勒斯坦的世界体系论，文化研究、还有语言论，当然还有全球史，受到这些理论的影响，有一定程度的收获，但是以后新的理论来的话，他将对新的理论感兴趣，所以变化比较大。全球史有好的地方，现在相当一部分学者还是在一个国家的范围内研究历史，对这些人全球史的影响可以给他们比较好的启发。但是我不认为全球史是唯一的好的历史研究，现在是时髦，这个时髦可能以后，十多年以后可能会过去。

吕文利：您觉得现在世界的，西方的近代化是唯一正确的道路吗？您在您的著作中也问了这个问题，西方的近代化是衡量成功的唯一标准吗？我是研究边疆史的，关于边界问题，动辄就拿《国际法》来说，或者是《海洋法》，这些都是后来才有的，那么原来的边界与边疆问题，或者是东亚的相关问题是怎么来衡量呢？

岸本美绪：比如说滨下武志等人，把所谓的西洋史的近代化相对化的看法，就是说东亚这个世界有很悠久的国际秩序，那么19世纪以后，西洋式的国际秩序进入东亚世界，这样一个欧洲式的国际秩序不是唯一正确的国际秩序，日本有很多人有这样的看法：就是西洋的国际秩序不是唯一正确的秩序。比如现在欧盟也是所谓的近代西洋式的主权国家的不一样的秩序，欧盟里面有很多国家有主权，这样的主权不是绝对的，以后的国际秩序可能还有变化。我们一般认为理所当然的国际秩序是19世纪以后主权国家之间的国际秩序，当然这样的国际秩序不是绝对正确的，以后可能一定变化。我们是研究历史的，我们了解世界历史上有各式各样的国际秩序，给我们的启发很大。

吕文利：国际上现代的规则，都是西方近代化的产物，这或许和他们的强权、经济也有关系，总之在近代化的过程当中，东洋没有占到上风，他们西洋的秩序成为了全世界的一个秩序，可不可以这样看？

岸本美绪：当然现在的变化很大，比如欧盟是一个例子，还有现在的企业，很多企业都是国际性的，全球性的企业的力量很大，经济方面情况跟19世纪典型的西方秩序不一样了。

吕文利：关于您从事经济史方面的研究，您觉得清代经济史在清代史研究当中，是一个什么样的地位？

岸本美绪：这个问题跟我开始研究的1970年代时候不一样了，在日本1970年代左右以前，马克思主义很强，所以研究经济史是非常非常重要的，特别是土地关系，生产方式等等，中国也是这样、日本也是这样，当时很多人认为经济史是历史研究中最重要的分野，但是现在不一样了。我的看法是，我们常常把历史分开来，分为政治史、社会史、经济史等等，我觉得历史本来不是这样分开的，比如清代人的生活，不是这样分开的，我们现在的生活也是这样，经济、社会、政治、文化都是联合起来的，我们是生活在这样的全体的世界。我开始研究的时候，研究的是物价的问题，以后研究社会史、思想史、法律史等等，这些都是别的视角，都是一体结合起来的，这些本来是一体的。我研究物价的时候，最感兴趣的是当时人的思想和看法，当时人对他们生活的地区有怎么样的看法，或者他们对贫富差异有怎么样的看法，等等，这些问题，或者他们对社会秩序的看法，这样的问题，这样与其说是狭义的经济史，不如说是整个生活史的一部分，这样看来，经济史在整个历史研究中的地位是无所谓的，因为本来是一体的历史，经济也好、文化也好，都是这样全体的一部分。

吕文利：那您当时是怎么就选择了研究物价？

岸本美绪：这是我开始研究的直接的理由是，我在大学的研究会里，读的清初人的家训，《恒产琐言》，是清初张英写的，这个文章里面，他对自己的儿子们说，土地是非常重要的，一定不要把自己的土地卖掉，等等。那时候我感觉，当然重视土地是中国传统的思想，但是张英重视土地，这个人的经济观念非常发达，不是因为土地重要，才重视土地，不是那样的，他把商业、高利贷和土地等等放在一起比较，哪个最安全，哪个最有利益，衡量以后，还是认为土地最安全，所以他这样的经济观念是非常了不起的。但是在马克思主义看来，地主是封建制的，所以马克思主义的学者不太重视当时人关于经济的非常重要的衡量，但是我觉得当时人对经济观念是非常了不起的，当时的地主地租，当然有不平等的情况，但是这样的不平等的地主地租，归根结底也是当时人通过经济衡量选择的，所以我想了解当时人的思想理路，怎么样选择这个，不选择那个，他们的经济观念我觉得很有意思。张英写《恒产琐言》的时期是康熙年间，17世纪末期，那时候张英常常说现在米价很低，土地看起来没有利益等等，所以我对当时的米价的下降，当时在日本对清朝物价的研究不多，但是我觉得张英注意到物价变动，这是很有意思的，所以我想调查清朝的、特别是康熙年间物价的变动，我开始研究这个问题，发现米价下降的时候，当然是有所谓谷贱伤农现象，所以米价下降的时候，农民不能得到利益，这是正常的，但是城市里的人也认为那个米价的下降是不好的，为什么呢？因为米价下降的时候，地主就没有钱了，地主就不能雇佣工人，不能买东西，那么把商品卖给地主的商人，也不能得到利益，这就连锁地得不到利益，这是很有意思的问题。当时日本研究经济史的学者没有注意到市场的机制，所以是非常有意思的。所以我开始有关物价的研究。

文章来源：吕文利：《嵌入式互动：清代蒙古入藏熬茶研究》，呼和浩特：内蒙古大学出版社，2017年版，第287-296页。转载自微信公众号神州九鼎。

网址链接：https://mp.weixin.qq.com/s/4mMOdmTijqMgn9QXWnL_sQ