编者按

本期推送由张彦武先生在《经济观察报》上发表的对美国著名汉学家周锡瑞(Joseph Esherick)教授的访谈。周锡瑞教授曾因1987年出版的《义和团运动的起源》获美国历史学会的1987年费正清奖和亚洲研究协会的1989年列文森奖。感谢张彦武先生和《经济观察报》的支持。

本访谈重点讨论了周锡瑞最近出版的《叶：百年动荡中的一个中国家庭》这部跨越晚清、民国、共和国三大时期的家族史 [在该书中，周锡瑞分析了“家庭”在不同历史时期是如何变化又怎样影响了中国近现代史]，但本次访谈也包括了很多关于周锡瑞教授学术生涯的经历和治学思想以及他在学术方法上的思考和总结。

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周锡瑞：我们做历史的必须跟着史料走

文｜燕舞

摄影｜闫芳

“我怎么写得出父亲坎坷多难的一生呢？”

2001年初春，在悼念父亲——著名农史学家、民主人士叶笃庄（1914-2000）时，考古学者叶娃博士还担心写不出父亲丰富而传奇的一生。其实，在1990年代中期开始独立翻译《达尔文进化论全集》、修订《物种起源》的前四年里，叶笃庄已写下回忆录初稿：他出生于晚清以来的北方名门望族“天津叶家”，其源头可上溯至“安庆叶家”。

“安庆叶家”较为完整的历史，须从叶笃庄的高祖叶坤厚算起。

叶坤厚在河南任地方官前后三十年，道、咸年间与其长子叶伯英组织地方团练，护卫风雨飘摇的清王朝，其遗著《江上小蓬莱吟舫诗存》叙写了太平天国占领安徽时的兵祸惨状以及协助操办团练的情形。

叶伯英曾官拜陕西巡抚。伯英长子、叶笃庄祖父叶元琦，则曾先后追随李鸿章、袁世凯，在直隶地区参与一些新政，由此揭开“天津叶家”的帷幕。叶元琦之子叶崇质受袁世凯提擢，历领要缺，在山东时有“小巡抚”之称；1911年曾出任直隶巡警道，民初在辅佐周学熙实业集团兴起的同时，毅然决定弃仕从商。

《叶笃庄回忆录》第一部分虽谈及“叶家往事”，但对于祖上情况着墨并不太多。1992年5月，在美访学数年的辛亥革命史专家章开沅，受加州大学圣地亚哥分校（UCSD）历史系教授、叶娃的夫婿周锡瑞（Joseph　W.　Esherick）之邀，转赴该系任教。其后，章开沅郑重建议周锡瑞在《叶笃庄回忆录》初稿基础上专门写一部叶家的家族史，因为“‘安庆叶家’和‘天津叶家’两大阶段，前后历时数百年之久，活动范围更覆盖国内外许多地区，其间重大历史事件之多与社会变迁之大，亦属家族史中所罕见，非大手笔不能驾驭自如。”

彼时，周锡瑞最具代表性的学术专著《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》（Reform　and　Revolution　in　China　：The　1911　Revolution　in　Hunan　and　Hubei）和《义和团运动的起源》（The　Origins　of　the　Boxer　Uprising），已于1976年和1987年出版，后者先后荣获“费正清奖”和“列文森奖”。

于是，1994年至1995年，周锡瑞集中一年在北图善本部、中国第一历史档案馆、安庆“叶祠”以及美国国会图书馆等处，苦心搜求各种珍稀史料。与此同时，叶娃又帮着做了不少“笃”字辈长辈及同辈的口述史访谈。遗憾的是，《叶：百年动荡中的一个中国家庭》（以下简称 《叶》）直到叶笃庄过世10年后才最终写就。在这部跨越晚清、民国、共和国三大时期的家族史中，周锡瑞尝试着“把社会、经济、政治放回20世纪中国史”，还试图探讨“家庭”在不同历史时期是如何变化又怎样影响中国近现代史的。

差可告慰叶笃庄在天之灵的是，其回忆录手稿经北大《儒藏》编纂与研究中心孟繁之先生精心整理，在其百年诞辰之际，《一片冰心在玉壶：叶笃庄回忆录》（以下简称《叶笃庄回忆录》）新近与《叶》同期出版。

周锡瑞无疑是撰写叶家家族史的合适人选之一，1960年代中后期与1970年代初，在哈佛大学和加州大学伯克莱分校，他先后师从于费正清、列文森与魏斐德。

在周锡瑞近期结束中国人民大学马克思主义学院讲座教授三年聘期的返美前夕，笔者专访了周锡瑞。专访的最后，周锡瑞应邀给我签名，在《叶》的扉页上，他写下：“Study　the　past　to　know　the　present。”

访谈

答=周锡瑞

问=燕舞

社会中层的精英门第

问：你“中国家族史”课程的学生曾为英文版《叶》的文稿提过很多建议，这个课程的开设和《叶笃庄回忆录》的写作谁先谁后？

答：我开设“中国家族史”课程比我岳父写回忆录的时间晚。“中国家族史”是一个主要面向历史专业本科生的小型课程，我希望他们每周读一本关于家族史的著作，课程结束时的学期作业为一篇文章。选这门课的很多是华裔学生。这样小型的课程我只有隔一年才开一次，大概开了三四次，2012年我从加州大学圣地亚哥分校退休以后就不开了。

我们课上讨论的家族史著作主要是学术性的，有历史类的，也有人类学方面的；有写台湾名门望族“雾峰林家”的，也有巴金的小说《家》。我们关注的主要就是到底“家庭”在中国社会中起了什么样的作用，以及家庭是如何变化的，会涉及中国家庭里长辈和小辈之间的关系、夫妻关系等，还会和美国的家庭做一点比较。

问：你岳父的胞弟叶笃成（方实）先生本人就是新华社领导和名记者，不知他退休后是否写过关于其胞兄叶笃庄的长篇回忆文章？如果不是因为“天津叶家”和袁世凯、徐世昌这样的上层政治人物有过密切交往，一般读者会不会对叶家就没那么大兴趣？

答：叶笃成先生在《炎黄春秋》等处写过一些文章，回忆他的主要经历，也涉及其胞兄即我的岳父叶笃庄、他们的三哥叶笃义。但是，他的这类文章不是太多，因为一般参加革命的中共党员都不大写自己。

叶家既非中国声光腾焯的门阀士族，也非寻常人家，是属于社会中层的精英门第。那种门阀士族所涉及的大人物挺多，读者一般是爱看的，不过平常人家与这些门阀士族的生活状态是大不一样的，所以普通人对他们可能没有太强的认同。而对于叶家这样的社会中层的精英家庭，在相当一部分人看来，会觉得他们的家庭和叶家有类似之处，这在某种程度上可能会吸引普通人对历史的兴趣。因为我所写的不光是大人物或国家领导人之类的，一般的社会中层也有涉及。

跟着史料走

问：在1976年出版《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》之前，你因故未能前往两湖地区实地调查；及至1987年出版《义和团运动的起源》之前，你已经能在美中学术交流委员会的支持下访问山东大学，并在路遥（吴松龄）教授等支持下实地寻访鲁西乡村。那为撰著《叶》，你实地走访的区域主要有哪些？1995年回安庆，除了在叶家祠堂获允复印《叶氏族谱》之外，还有哪些重要收获？

答：我写《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》时，中美还没有建交，美国学者还不能来中国大陆做研究，所以当时完全是依靠外面的档案、资料，如英国、日本等国的档案、资料和出版物。而到了研究义和团运动时，就能到中国大陆来挖史料，相关档案也能看了，当然主要是靠过去山东大学历史系做的义和团亲历者的口述资料。

这一次写叶家，我可以自己去访问那些人，也可以收集资料，然后根据资料挖深一点去看他们，这些资料可以互相补充，因为每个人讲的可能稍微有些不一样。

1995年那次回安庆老家，是通过老朋友章开沅先生联系的，他1926年生于安徽芜湖，我问他有没有认识安徽人，他说恰好有一个学生在安徽的芜湖师范专科学校教书，所以我们就托这位老师回安庆问是不是能找到叶家。他就去问了，因为他不是叶家人，对方就问他“你来有什么意图”，对他有点怀疑，而且不肯说有一份《叶氏族谱》。他从安庆回芜湖后给我们回信，说他认为应该有族谱存在，所以建议我们还是去看看，结果我们就去了，果然有族谱。

那次，我和叶娃先到重庆找了叶家的十二叔，就是说相声的叶利中，跟他谈了两三天。在重庆呆了一段时间后，1995年春节后，我们坐船到了安庆。那时，安庆老家的叶家人大多还是农民，不过也有一部分已经开始经商和搞建筑，比如大队长的儿子就是经商的。那时，叶氏祠堂保存得还很好。

我们1995年回安庆老家并确定有《叶氏族谱》之后，带了两份《叶氏族谱》回来——一份留给长辈们看，一份供我自己用于研究。叶家“笃”字辈的长辈们后来回去了两次，我们先去可以说是帮助恢复了北京叶家与安庆老家的关系——一百多年都没有回去过。叶笃庄、叶笃诚两位那次回去后，还给叶祠小学捐了钱。

1990年代中期，叶娃她爸爸已经开始在写回忆录，1994年至1995年我们住在国内，他也老想看看天津的老家是不是还在那儿。于是，他带我们一起回天津，才发现老房子只剩一点点了，其它的都拆了，变成了工厂。我自己后来还去了保定的莲池书院，也看了抗战时山西左权的八路军总部。

问：寻访和写作过程中，叶娃女士是不是也提供了一些帮助？

答：肯定的！一开始家里的叔叔、伯伯的访谈，都是她做并整理出来的。因为当时我对他们家里人而言还是外人，并且还是个外国人。她比较能谈得来，而且她也知道我想了解什么。写作时，我看访问记录时有一些疑问，就会问那个时候的具体情形到底是怎么样的。

涉及叶家“笃”字辈学生时代的书面资料，主要是当年的学生刊物，如他们先后求学过的南开中学、清华大学、燕京大学的学生刊物，让我了解到他们到底在讲什么，有助于我理解当时的学生生活，这一类资料是比较重要的。

问：你写《叶》这部家族史的初衷是什么？

答：我们做历史的是跟着史料走，有史料才能写，没有史料就没办法了。

我写《叶》主要的起因，还是因为有我岳父叶笃庄先生的回忆录在，有那么一些史料，所以才考虑怎么把这些利用起来。我也曾考虑过将《叶笃庄回忆录》翻译成英文，但后来觉得这个意义不是很大，美国读者可能读不懂，因为它太中国化了。现在岳父的回忆录手稿整理出版，中国读者可以看得懂。这样一来，利用好这部回忆录，再利用好《叶氏族谱》、《江上小蓬莱吟舫诗存》、《耕经堂年谱》等，就可以写了。

另一方面，写《叶》也是为了配合自己的家族史教学。不过，这本书跟其他家族史著述不同的是，它涉及的时段更长一点。最近出的家族史著述主要是关于20世纪中国的，大多是从清末开始的，比如关于张伯驹个人历史的、个人日记等，都写了很多日常生活。我这本《叶》的时间起点更早一点，是从叶氏家族清朝嘉庆初年在安庆的发展开始，最早可以追溯到元朝末年，这一点跟其他中国大陆近些年涌现出来的家族史著述不同，希望中国大陆读者能有兴趣。

“梁园虽好，不是久留之地”

问：你岳父1990年代初动笔写回忆录时已近耄耋之年，在你1984年跟叶娃女士结婚之后，他去美国旅行和探亲过吗？

答：后来去了，这个过程也是挺有意思的。我岳父特别爱国，在上世纪八九十年代，他的很多同事、朋友出国回来后说欧洲、美国这个好那个好，说那里国民的素质好、服务好、什么都干净，他就特讨厌（这些说法），不想听这些，认定中国就是好。我们劝了他好几年，劝他“还是出来看看”，那个时候他的三个女儿都在美国，所以1995年之后他就来美国看看了。

那时我还在加州大学圣地亚哥分校教书，我们主要带岳父逛了加州那一带，因为我父母住在那边。我岳父是留日的，所以他日语比较好，英文的底子还是南开中学那个时候留下的，过了这么多年，他翻译学术书时看英文都不成问题。但是，我和叶娃当时与他交流时从来没有用英文，只有在跟我父母交谈时才用英文。

来美国之后，他的第一个观感，就是美国比较干净、比较发达，空气比较好，交通也方便。不过，他认为“梁园虽好，不是久留之地”。

问：《叶笃庄回忆录》扉页里叶夫人孙竦和传主本人1940年代洋气又时髦的照片，根本看不出是拍摄于那么早。你岳父那时就已结识好几位美国作家和记者，他晚年一度如此抗拒美国之行，是不是主要还是因为作为美国在华情报机构雇员所蒙受的牢狱之灾留下的心理阴影所致？

答：我岳父当年所认识的那些老外都是比较左翼的，都比较同情中国革命，希望中国能站起来，走自己的路。在国外，那些外国记者的著作在介绍中国革命方面，起了很大作用。可能现在中国的年轻一代比较难理解当时中国人与外国人的那种关系。“革命”胜利之后，有些电影里面所表现的，把几乎所有老外都看成间谍、特务，那是在新的革命政权走了苏联道路之后开始出现的情形。

我岳父与那些美国朋友在私人关系上是合得来的，可是当美国在全球事务中变得开始霸道以后，他就很反感美国了。

周先生签名

物质空间与时代的变化

问：1990年代以后，你在坚持和复兴社会史研究的同时，又开始关注中国近现代的城市发展和城市文化问题，还主编了《中国城市的重塑》（Remaking　the　Chinese　City），对现代城市物质空间的变化与现代城市居民文化之间关系的探讨，有没有帮助到《叶》第二部分、第三部分的写作？尤其是，叶家后来先后聚族于开封、保定、天津和北京等城市。

答：对中国近现代的城市发展和城市文化问题的关注，对《叶》的写作的确有帮助，我是想交待清楚那个背景。它对我解释、勾勒社会背景是很重要的。尤其是，叶家当年住的天津河北区，完全就是新开发的一个区域，规划特别整齐，跟老城区不一样。袁世凯执政时，北洋大臣的衙署也在那一块，它是一个新的政治、文化中心。叶家就住在那儿，他们都很爱国，不想住租界，不想住外国人控制的地方，不过乱的时候为了安全，又“跑反”跑到租界去了。

问：在19世纪晚期，麻将作为女性社交的重要形式，对叶崇质的政务和商务具体起着怎样的作用？这是不是也与一定的居住空间的改变相适应？

答：麻将的兴起至少跟新的沿海城市的兴起有关，由此产生了一种新兴的文化现象。你注意到这个，我也挺高兴的，我的书里也举了这一类的小细节，我自己觉得这些特别值得研究。像叶伯英他们那一代的太太们从来没有打过麻将，打麻将大概是从太平天国时期在上海开始流行的，主要是在同样的阶层之间进行的，经常打麻将的是退休下来的将军或者军阀的太太们。这个很重要，对她们先生的事业也有帮助，因为太太们在牌桌上听到什么消息后回来会报告给自己的先生。

她们都是在家里打，后来才出现专门的打麻将的场馆。再后来，国民党一度想禁止打麻将，但是禁止不了。我1960年代读研究生时去台湾收集论文资料，当时台湾是不允许打麻将的，也不允许卖麻将牌。《叶》的译者孟繁之先生前些天给我发过一个邮件，说周一良先生和周景良先生的母亲那时候爱打麻将，1950年后政府禁止打麻将，她就特烦，特难受。结果，天津市长黄敬为此不时召集一些有一定级别者参与的聚会，供这些老太太们打麻将，一定的阶层是可以私下打的。

问：民国初年，叶崇质做出了“弃政从商”的决定，是势所必然迫不得已吗？

答：不完全是迫不得已。《叶氏族谱》里头提到叶崇质“弃政从商”，他的儿子们也提到了，都记得这个事，当然族谱里没有他自己关于这个决定的详细解释。不过，都说是因为他堂兄叶崇榘（曾主持《民国报》并尖锐批评袁世凯——采访者注）在北京被枪毙了，人关起来或者将人开除官职，这些情形清代都有，但枪毙的极端案例一般没有，所以这个对叶崇质的刺激比较大。清末民初，这一类草率处决和政治暗杀成为常规做法的残酷的政治斗争到处都有，叶崇质还没有做好心理准备，他要看看这种政治跟之前的政治有什么大不一样。

天津商人跟上海商人也大不一样。在天津，很多官僚资本的势力都跟官府有关系。叶崇质家已经有官府的上层关系，他自己是安徽人，不过父亲在河南做过官，所以跟袁世凯、跟安徽的一些在津商会、会馆也都有关系，他觉得这个关系可以充分利用。

“虽九死其犹未悔”

问：你更满意《叶》中哪些章节？

答：比较满意的还是第一部分“中华帝制晚期”，因为第一部分难写，第二部分“中华民国”、第三部分“1949年以后”可以援引和借鉴相关回忆录及当时的记载，与同类著述的差异不那么大。当然，很多类似的书没有写这么多人，也没跨越那么长的时段。我觉得关于清代家庭史的描述是比较少见的，利用《江上小蓬莱吟舫诗存》这类诗集作为历史资料，不管是中文书也好，还是外文书也好，这类写法还是比较少的。那些诗还是挺有历史价值的，也有助于对那段历史加深很多感情上的认识。

对于这本书，不知道中国大陆的读者的反应会怎样，国外特别是美国读者除非是明清史的专家，一般读者读来都觉得有关太平天国的那一段写得太复杂了——那么长的时段，那么多的事件，觉得离他们熟悉的中国太远了。所以，这些读者对第一部分就不大喜欢，他们喜欢后来的那两部分。当然，其中有些读者可能读了一半就放弃了。不知道中国大陆的读者的反应怎么样，我希望他们能比较欣赏第一部分。

问：很冒昧，《叶》中越是前面的部分越是吸引我，这可能是因为清朝的研究是你更有洞见和学术积累的领域，也可能是因为，“1949年以后”离中国大陆读者更近，通过报章杂志也能部分地了解这段当代史。“结语”中，你说“我们会意识到叶家在内乱、战争和革命的混乱年代中表现出来的韧性”，可与叶家同时代的中国家族甚至几乎所有中国人，其实都程度不同地拥有“韧性”。此外，关于叶家1949年之后离婚率增高的总结也并不是什么突出特点。

答：你说的这个也对。之前我主要研究辛亥革命，所以清朝相关的文献资料比较熟悉，也觉得清朝部分带出社会史、家庭史的东西虽然难写，但比较容易写出新鲜感；到民国时期，这一类的资料比较多了，就很难写出新东西。

你的这种阅读感受我可以理解。一方面，这本《叶》和我前面那几部学术代表作不同的一点是，这只是一个个案研究，我不想在结论方面大做文章，不想得出一个什么大的结论。一是没必要，二是我希望读者看到这些细节能想起自己的家族和其他的家庭，比较自己所属的家庭在哪些方面和叶家是一样或不一样的，读者可以自己去多思考，自己去得出结论，我不想教育别人。我想让读者自己去想，为什么叶家会出一个相声艺人，为什么叶家的太太们在那儿打麻将，为什么叶笃庄先生关在监狱里那么多年后出来还那么爱国……一个一个这么多的小例子，我希望读者自己去想这些道理应该怎么去理解。

要是好多人在写同样的家族史，等到我们有十几二十几本这一类的书，我们才可以去试着做些结论。在写叶家清朝那部分时，我其实也没有直接去做结论，也只是指出一些规律，是尝试让读者自己去做总结。

问：《叶》的封底也有史景迁先生的热情推荐，而且他有一部与尊著第一部分主题类似的《太平天国》，你们其实都是写给包括大学生在内的美国普通读者看的，在关于太平天国这同一个时段的描写上，你们的作品会构成一种事实上的竞争关系吗？

答：竞争关系是不会有的，我们的写作是完全不同的。在某些方面，我和史景迁先生对太平天国大概有些不同的认识，比如我主要是讲太平天国事实上在某个具体的区域起了什么样的作用——我的印象是，可能石达开管的区域，太平天国运动的宗教色彩就没有那么浓；而史景迁先生写的那部专著，比较强调宗教这方面的影响。

问：你所徵引的《江上小蓬莱吟舫诗存》，会不会也可能存在一些抒情或夸大的成份？

答：当然要谨慎利用，诗集就摆在那儿给你看嘛。比如，《江上小蓬莱吟舫诗存》写到战场上到处都是尸体，尸体被狗吃，但到底死了多少人呢？到底是不是都是尸体？这些恐怕很难说。

儒家士大夫看到这种场景，往往会写这种诗，不过这个可能也是有水分的。当然，从另外一方面来看，肯定死了不少人，这对诗作者叶坤厚来说是一种感性认识。

叶笃庄和夫人孙竦带着两个女儿，原载《叶》最后一页，又见于《经济观察报》（2014.09.01）周锡瑞先生访谈。

问：叶娃女士曾撰《又见父亲》，提到1976年初夏赴安徽怀远荆山湖渔苗场探望父亲途中所见难民，她说，“这不就是史书上写的流民吗？国家成了这个样，怎么爱法？”看到叶笃庄那一代知识分子饱受政治磨难——他本人含冤受屈18载，我也难免有叶娃女士同样的感慨。可是，“父亲给我的回答非常简单，他说你们没做过亡国奴。”《叶笃庄回忆录》扉页献词中，你岳父依然表示：“我爱祖国，我爱人民，我爱母亲，我爱辣子！”叶笃义先生的回忆录书名更是“虽九死其犹未悔”。

答：这些我能理解。这一代人有很多是这样的。比如，他们经历过殖民地，接触过租界，所以后来就会觉得国家终于站起来了，终于独立起来了，如果自己的国家没有搞好，我们就要努力地去搞好。

在这方面，中文的语言是很丰富、很有智慧的，不是说“爱国”就是爱那个国家和政府，而是爱这个国家的国民和民族，这些跟具体的某个政党是分开的，跟具体的政府也是分开的。我觉得这些完全可以理解，叶笃庄先生所说的“我爱祖国”，不是指某一个具体的政府。

（访谈经周锡瑞先生本人审定。周武教授、孟繁之先生和常成博士、赖正能博士亦有贡献，谨致谢忱！

受访者简介

周锡瑞（Joseph W. Esherick，1942年－ ），美国加州大学圣地亚哥分校荣休教授，曾师从费正清、列文森和魏斐德，是当今美国的中国近代史研究领域最有成就的学者之一他的著作包括《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》，《义和团运动的起源》，《现代中国：一部革命的历史》，和《叶：百年动荡中的一个中国家庭》等书。其中《义和团运动的起源》曾获1987年费正清奖和1989年列文森奖。另编有《中国地方精英与主导模式》《重塑中国城市》等多部论文集。

访谈者简介

张彦武，笔名“燕舞”，资深媒体人，香港城市大学媒体与传播系访问学者（2013）。著有深度访谈与长篇述评合集《见解》（重庆大学出版社，2012年3月），最新一部海外学人访谈录即将由广西师大出版社印行。2014年迄今，业余策划有《沈从文的后半生：1948—1988》和《林语堂传：中国文化重生之道》《文学史视野中的现代名教批判》《论语讲析》以及《天坛六十记》《在城望乡：田野中国五讲》等书。

文章来源于 微信公众号 云里阅天下 2021年3月3日