编者注：

郭松义教授，中国社会科学院荣誉学部委员，研究员、博士生导师。研究领域为清史、经济史、社会史，曾就清代人口问题、清代农业、商业、婚姻家庭，以及国家经济政策等作过重点研究。主要代表著作有：《清代全史》（“六五”国家重点项目）第三卷主编暨二、三、四卷写作；《中国史稿》第七册（所重点项目）；《中国政治制度通史》第十卷（院重点项目），以及《中国航运史》（与张泽咸）、《中国屯垦史》（与张泽咸）、《伦理与生活——清代的婚姻关系》、《辽东移民中的旗人社会》（与定宜庄等）、《清代民间婚书研究》（与定宜庄）、《中国妇女通史•清代卷》、《民命所系：清代的农业和农民》、《清代的赋役、商贸及其他》、《清代的社会环境和人口行为》、《清代政治与社会》。

 ▌一、恪守北京大学治史传统，钻研史料学习理论

问：郭先生，您好!您是我国著名史学家，中国社会科学院荣誉学部委员，也是后辈治学的楷模，还是老先生中锐意探索创新的典范。记得曾有学者说过，新进历史所工作要求读几位前辈包括您的研究成果，现今大家也很希望了解您的研究。这次访谈能否谈一些您认为比较重要、也是希望后学了解的内容?譬如您的学术基础和北京大学治史方法与传统，如何看待前人的学术成就及研究方法和理论等。

答：好的。很感谢你来做我的学术访谈，我赞成你的意见。说我是名家愧不敢当，说起我对史学的认识，应该是从1955年考入北京大学历史系时开始的。到北京大学后，通过听通史和各种专门史课程，特别是名人讲座，如范文澜、吕振羽、侯外庐、吴晗、刘大年，等等，才对历史有了比较理性的认知，进而想尝试做些研究。

治史的确要讲究研究方法，否则无所措手足。我很注意听老师们讲治史的方法，如齐思和教授讲怎么做读书卡片，邓广铭教授有关史学入门必须掌握的“四把钥匙”(职官制度、历史地理、年代学、目录学)等。老师们布置作业，如标点古文献、试写读书心得，等等，看似一般，与现今所谓论方法、谈理论不同，其实都是治史不可或缺的基本功，我都认认真真去做。可以说北京大学的治史方法和学术传统，就是扎扎实实做实证研究。这不仅奠定了我的治学风格，而且使我在60多年的学术生涯中深感历久弥新。要说北京大学的史学传统，那就是学术气氛浓厚，不拘束学生的发挥创造。对于学生来说，遇到好老师很重要，影响巨大。

我最感激的恩师，第一位就是商鸿逵先生——那是二年级下半学期，中国中古史课布置学年作业，任选一位历史人物，根据原始资料来做年表或年谱，要求写一二千字。我选的是明末的袁崇焕，正好是由商先生负责指导，我查了很多资料竟然写了两万多字的作业，得到他的好评。商先生是近代清史学科奠基人孟森教授的学生，主要研究明清史，重在清史。他不厌其烦地教我怎样读史书，如何能够在读史中发现问题、根据什么来选择研究题目，等等。概括地说，就是引导我一步一个脚印打基本功，培养治史的基本素养。在他的指导和鼓励下，我开始对明清史，特别是清史产生了兴趣，并且开始学着选题目、写文章，有些文章还用笔名发表。在学科的选择和学业前进的道路上，商先生对我影响至深。我深感要想做好研究，需要好老师的指引。

中间为商鸿逵先生

我在北京大学受到治史传统熏陶的再一件事，就是20世纪50年代末，同学们都去各地进行少数民族调查，我因身体不太好提前回校疗养。正巧系里接到北京市编写《北京史》的任务，由陈庆华老师负责，分为古代和近代两个部分。古代部分有许大龄、商鸿逵、袁良义、周良霄几位老师，系里要我参加古代部分的工作并听许先生调遣。我开始主要做史料工作，从《明实录》《清实录》等中抄录北京史的资料；进而从旧杂志、报刊等中找有关历史掌故、名人轶事等。而后，许先生让我试写明代两个章节。作为学生，有机会和老师们朝夕相处耳濡目染地工作很难得。在如何搜集材料、如何选择资料、如何分辨史料的原始性，以及如何运用史料、如何写作等方面，对我都是得天独厚的严格训练，这还有益于我后来研究北京地区的社会经济史。

1960年：北大毕业时留影（前排右2为郭松义先生）

如果说，我在北京大学五年得到若干名家的严格指导和培养，主要受益于重视史料的治学传统，注重“论从史出”的实证研究方法，那么，1960年我大学毕业，分配到中国科学院历史研究所(即现在的中国社会科学院古代史研究所)工作，则在马列主义理论的学习与掌握方面有了较大提高。这时，我遇到了第二位恩师杨向奎先生。当时研究所对新来的年轻人强调打基础，请老同志指导。所里指定我到《中国史稿》组工作，又根据志愿同意我主攻清史，并请杨先生指导。杨先生为人宽厚，办事认真，针对我在大学时看书比较杂乱、知识不够系统等问题，要我坐下来踏踏实实读书。从马列原著读起，同时强调在基础史籍上下功夫。他让我读《哥达纲领批判》《德意志意识形态》《家庭、私有制和国家的起源》《反杜林论》等经典原著；专业方面则开列了《清史稿》《东华录》《清朝文献通考》和《圣武记》等书单。他每半个月左右就会找我一次，要我汇报读书进展和学习心得，还要求每一两个月交一次读书札记或有关习作。我用了大致一年多时间，静下心来仔细读完了这些书。马列理论方面，我写了《读恩格斯的〈德国农民战争〉》等，专业方面写了七八篇札记和短文。直到20世纪80年代初发表的有些文章，就是这些札记充实修改的。

杨向奎先生

杨先生对我的学术指导最重要的还有一件事，就是1963年参加由他提议并亲自带队去山东曲阜整理抄录孔府档案的活动。历史上孔府所处的独特地位，使得其档案比较珍贵。我们不但要从二十多万件档案中挑选出研究所需的资料，并进行抄录、校对、分类编排，还要按类别写出提要以备出版，同时计划利用档案写研究孔府的书。杨先生指名要我和他一起进库，手把手地教我查档案、抄档案，这是我完整系统地接受整理档案和利用档案作研究的实践训练，亦是我刚进研究所打好治史基础的延续和实地检验。同时，杨先生还组织大家学马列，指定学习列宁的《俄国资本主义的发展》,并结合孔府进行讨论。孔府档案工作量很大，选编出750余万字，完成之后一直拖到80年代初才出版。但那段宝贵的经历使我受益匪浅，包括后来注重使用原始档案进行社会史和经济史等方面的研究。

1963年10月，曲阜孔府档案室查阅资料，右一为为郭松义先生

1971—1973年，我们下放到河南信阳的“五七干校”劳动，到了后期，学习的时间多了一些，我和一些同事有计划地认真读了一些马列理论书。我通读了历史所带到干校的《马克思恩格斯全集》和《列宁全集》中的大量内容，抄了上千张卡片至今保留，重要部分还做了笔记。20世纪60—80年代，我认真学习了大量马列原著，引用马列的名句来分析论证中国历史中的问题，以马列的思想观点分析具体的史料。例如，我们1965年完成初稿的《封建贵族大地主的典型——孔府研究》(中国社会科学出版社，1981年),我负责写第三章第五节“地租剥削的特点”和第六章“农业再生产的停滞”,完全是根据马克思《资本论》对地租本质和社会经济形态的分析，运用简单再生产和扩大再生产理论来研究撰写的。

说到学习和掌握马列理论分析研究清代史实，再一个典型事例就是1982年我发表的《清代国内的海运贸易》(《清史论丛》第4辑，中华书局，1982年),此文是运用《资本论》作清代研究的范例。马克思在《资本论》第二卷中，指出资本主义生产方式，由于交通运输工具的发展，由于运输积累(规模扩大),使单个商品的运输费用减少。它使耗费在商品运输上的那部分社会劳动——活劳动和物化劳动——增加，首先应当把一切产品的绝大多数转化为商品，其次又因为远方的市场代替了当地的市场。商品的流动，即通过运输使商品的位置发生了移动，改变了商品使用价值的位置，使商品的交换价值增大，被位移的商品可以按高于原来价格的价格出售。由运输业的劳动追加到商品中的价值，等于使商品的使用价值发生位移所需要的劳动量。这个运输业的劳动，也同样具有两重性质，即一部分是物化的劳动量，指运输手段的价值转移；另一部分是活劳动，指运输业劳动者的活劳动形成的运送商品的价值增值。运输业劳动的价值增值过程，同其他产业部门的价值增值过程本质上是相同的。我学习理解马克思理论，并运用到清代国内海运贸易研究中，如计算船主、船员经济收入的正当性，分析海运成本和利润等。不过也应看到，那时候很多研究大段引用经典著作原文，用以证明个人研究立论正确可靠，这在当时也是潮流。

至于如何看待前人的学术成果，以及研究方法和理论，这是个看似不大却影响深远的问题。我认为凡是经过认真钻研，无论采用何种方法和理论做出的成果，尽管影响有大有小，甚至当时或许被认为是反面的，都应得到肯定或赞赏。因为它们反映了当时的认知水准，并为后人提供了前进的基石。记得宁可先生的学生孟彦弘刚到历史所社会史研究室工作时，与我有过一次对话。大意是他崇拜一些前辈的学问，说有的甚至难以超越。我说，有的前辈譬如陈寅恪先生，写《柳如是别传》引了明清之际许多文人的诗句，其中不少是借典故隐喻时事的。要把这些典故隐喻识读出来，变成作者的观点，没有丰厚的古典学识底子是做不到的，这就是大家所说的高峰。但不能说学问就此凝固了，因为学术总是一浪高过一浪地在前进，后辈也总是要超越前辈。因为他们可以凭借前辈成果的基础，加上时代前进对社会文化知识的扩充提高，研究方法和手段的创新，以及各种新资料的发掘整理而出现许多新境界。所以我们既不能妄自菲薄，也要尊重前人的努力。我在纪念商鸿逵先生一百周年诞辰时，写过短文《一篇文章引出的追忆》(《光明日报》2006年12月25日),曾讲道：“一个学术问题，通过不同意见的讨论，得到大家的认可，并成为多数人的共识，这就是贡献。在当前，无论是清史研究或清代经济史研究，较之50年前已不可同日而语，但学术是需要积累的，包括继承前人的研究成果。当我们庆幸自己的成就时，千万不要忘记前辈们艰辛探索所做的付出。”研究历史就要历史地看问题，客观地看待和评价前人的研究和他们的成果，包括几代人坚守的学术传统和治学方法。即便到今天，他们的研究方法和理论探索并不过时，治史要扎扎实实打基本功，必须耐得住寂寞。这样的传统要提倡和发扬，这与研究手段和工具的鼎新并不矛盾，而是相辅相成的。

 ▌二、深入考察社会生活，探索社会史研究创新

问：您的研究以清代为中心，而研究范围涉及制度史、生活史、社会史等领域(经济史到后面请您专门谈),几十年来成果斐然。当然这些领域也是相互关联的，尤其是社会史当时还是比较新的领域，您还担任历史研究所首任社会史研究室主任。后来您写了《中国社会史研究五十年》,现在又过去20年了，正如您所说，社会史是一门充满希望和有活力的学科，您在研究方法方面也有诸多创新探索，请您谈谈相关情况好吗?

答：我的制度史研究与北京大学的治史传统分不开，邓先生就强调职官制度很重要，搞清楚制度是治史的重要基础。我写了一些研究文章，出版的著作中如与同事合写的《清朝典制》(吉林文史出版社，1993年)、《中国政治制度通史·清代卷》(人民出版社，1996年)等，这些都是研究清代的制度基础。

要说治史涉及多个领域，也得益于我初入历史研究所时编写《中国史稿》的经历。通史带有综合研究的性质，要考虑整体，只要列在章节上的都得去摸、去写，这对我也是个锻炼。说到社会史研究，我几十年来的确是下了比较大的工夫的。社会史与其他领域的研究有些不同，在《中国社会史研究五十年》(《中国史研究》1999年第4期)中，我提到社会史大概出现在20世纪20年代末，我国则在20世纪30至40年代曾一度辉煌，先后出过不少颇具分量的学术著述。到50至60年代初，还有学者就婚姻、家庭、家族及其风俗习惯等发表文章。但到60年代中期以后，社会史研究基本停滞，直到改革开放后才恢复。进入21世纪至今，社会史研究有了更大发展，研究领域与理论方法不断深入。

20世纪90年代初，历史研究所为适应新的学科发展成立社会史研究室，要我负责具体工作。为此，我把学科研究重点转向清代社会史。这个时期国内的相关研究有了较大发展，形成了专业队伍和一些学科点，研究成果相当可观。中国社会史学会相继在各地召开年会，会议继续探讨社会史理论问题，还研讨“社会史研究与中国农村”“地域社会与传统中国”“区域社会比较”等。中国人民大学清史所、南开大学历史系和我们历史研究所也都召开社会史学术会议，参加学者不限于内地。例如我们研究室在唐山市政府和中国台湾《联合报》基金会支持下，在北戴河召开海峡两岸有关社会史的讨论会；也在辽宁和云南开展田野调查，如定宜庄女士等还组织出版过几套口述史的丛书。

社会史是历史学的有机组成部分，既然是史学就离不开最基本的史料，学术创新应重视对新史料的开发和新研究方法的采用。开发新史料除了新的材料外，也包括把过去熟悉的旧史料采用新的视角再作考求解读。我曾询问过不止一位学者——如果改变审视角度，是否还能从熟悉的旧史料中发掘出新东西来?他们的回答几乎都是肯定的。这说明即使传统惯见的史料，对社会史来说也还大有用武之地。开发新史料对社会史研究意义重大，通过田野调查和口述采访等方法所获取的资料，大大丰富和印证了记述文献的可信度。另外，数量庞大的明清档案文书、宝卷唱本、碑刻契约，以及不断出土的考古文物等，仍有很多是我们没有接触或接触不多的好资料。社会史资料探求犹如一片广阔的田野，尚存许多未被开垦的处女地，需要不懈地去开发耕耘。的确，社会史是一门充满希望和有活力的学科!

问：是不是可以这样说，您的社会史及相关研究一个鲜明特色，就是以社会生活中婚姻和人口这两个基本问题为抓手，开展方方面面的研究，包括性别、婚书、伦理、人口、移民、旗人、皇族等，您可以谈谈这些研究及其相互关联与学术意义吗?

答：好的。前面谈了社会史研究具有多学科、跨学科等特点，因为社会生活涉及方方面面。比如生育行为、家庭模式及疾病、死亡，不仅属于人口史，而且也是社会史的研究内容，成为婚姻家庭史研究深入化必然要触及的研究课题。选择自己有基础、有积累，而且也是科研工作中有学术价值的问题来研究很重要。譬如婚姻和人口，就是社会史里面比较基础且重要，同时具有关联其他方面的“核心”或者“节点”性质的问题，也就是你所说的可以成为抓手的问题，我的确这样考虑，也是这样不断摸索的。

我转向社会史，对自己来说就是清史研究的拓展。我以前搞人口史涉及婚姻家庭问题，于是就以此为新的切入点，也可以说是科研抓手。婚姻家庭研究关联到人类学、民族学、民俗学、人口学及伦理学诸学科，要花时间去了解和学习。不仅要了解新的研究领域，还要借鉴这些学科的研究方法和理论，这是开展社会史研究必须补的课。我阅读了大量的社会学、民族学、伦理学和心理学等方面的论著，汲取养分启发思考。再如，社会史中经常使用到抽样分析，典型分析，定量数据统计法，以及问卷设计等，都要从社会学方法中借鉴。

要搞出点新东西，其基础是史料，这是相当繁重却绝对不能“省力”的步骤。有关婚姻家庭的资料分布面很广，也很零散，我采取由小而大、自简而繁、逐步推进的办法来搞。一边收集和积累资料，一边试着先作些小专题。我从年谱、文集开始读，根据所得资料，写了《清代绅衿阶层婚姻状况的考察》(中国社会科学院历史研究所编《华夏文明与传世藏书：中国国际汉学研讨会论文集》,中国社会科学出版社，1996年)和《清代的纳妾制度》(“中研院”近史所《近代中国妇女史研究》第4期，1996年)两文。这两篇文章写的是绅衿和有钱人家，反映那个圈子的婚姻行为。接下来，我扩大资料搜索面，选题也跳出原来的圈子，重点查阅家谱和有关政书，也看地方志。陆续写出《清代妇女的守节和再嫁》(《浙江社会科学》2001年第1期)、《论清代的人口流动和婚姻地域圈的关系》(《中国社会历史评论》第2卷，天津古籍出版社，2000年)等文章。这些文章将研究对象拓展到一般百姓。研究老百姓，并非容易的事情，至少在一般史书中记载很少，需要在史料方面另辟蹊径。若只研究社会上层，不能反映社会全貌。在上述工作的基础上，我决定更全面地收集资料。首先是查阅中国历史档案馆收藏的“刑科题本、婚姻奸情类”档案，翻阅清人笔记，然后开始我的第三次较大规模的方志查询工作，美国和中国台湾的朋友寄来一些清代户口册也很有用。我最终完成专著《伦理与生活：清代的婚姻关系》,2000年由商务印书馆出版。

我在研究清代婚姻家庭中，费力最多也是收获最大的，就是运用各种方法取得了相当可观的数据信息，并结合有关分析把它反映出来。我从地方志烈女传的30—40万个女子中，查到了1.5万多个初婚年龄资料，加上从年谱、档案、文集中得到的数据，共辑得1.7万多例。男子初婚年龄记录较少，但也辑得700多例。根据这些样本，计算了清代男女初婚年龄和各年龄段的比例，还考察了不同阶级、不同地区和清朝前后不同时期婚龄的变化。我还通过户口册和家谱中的数千个数据，计算了夫妻年龄差，以及这个差别在不同地域及不同社会阶层中的情况。此外，我还根据《清实录》等资料，统计了有清各朝旌表节妇、烈女、贞女的人数和情况，利用家谱等资料，就通婚地域圈进行抽样分析，又对童养媳的童养年龄和成婚年龄，表亲婚在整个婚姻中的比例等，一一作了抽样统计。还利用刑案记载，对流民和童养媳的婚姻质量，以及婚外性关系中的通奸原因和通奸男女原来关系，进行量化分析。这样的统计，前人研究有的覆盖面不够广，有的统计不够准确，有的由其他数字间接推算得出。如有学者根据《古今图书集成》,辑得清代节妇9482人，烈女2841人。这只能反映康熙以前(包括康熙朝)的情况，与我统计的仅节妇一项就有百万之众相差巨大。借鉴和运用社会学等方法，通过对前人使用不多的文献的发掘和分析，可以丰富和完善前人的研究，这也是我这几十年来科研探索的特色。

其实，从20世纪90年代后期起，我虽然不在科研一线，但研究一直没有停息。这些年我总共出了5本书：上述《伦理与生活：清代的婚姻关系》属于社科基金项目，《水利史话》(中国大百科全书出版社，2000年)是十几万字的小册子，《中国妇女通史·清代卷》(杭州出版社，2010年)有71万多字，这些都是我一人完成的。另外两本，即《清代民间婚书研究》(人民出版社，2005年),是与定宜庄女士合作的；《辽东移民中的旗人社会：历史文献、人口统计与田野调查》(上海社会科学院出版社，2004年),是和定宜庄、李中清、康文林等合作而成。这些年来，我的研究内容也有了一些变化，说是深化也可以。我先后写的相关论文收入《清代社会环境和人口行为》(天津古籍出版社，2012年)和《清代政治与社会》(中国社会科学出版社，2015年)中。

   ▌三、聚焦“民命”考究制度，结合社会研究经济

问：您在经济史研究中成就卓著，那么，您是怎么开始搞经济史研究的?您在资料方面用力甚勤，得到海内外同行的肯定和赞誉。您把农业和农民提到“民命所系”的高度，聚焦“民命”考究制度。从考证史料和典章制度入手，考察土地政策、小农经济运作及粮食生产和粮食市场，也对清代商贸很有研究。您注重清代国家的政策与效应，这些都是很有“经济学”味道的史学研究，请您谈谈这些科研思考好吗?

答：前面说过，我刚到历史研究所搞《中国史稿》就接触经济史研究。20世纪80年代起，历史研究所成立清史研究室，为了适应各领域的研究而调配研究力量，动员我侧重搞经济史。可以说我搞经济史的动因，就是服从安排调配，而不仅仅凭个人兴趣。

经济史既然是“史”,其研究就要从考证史料数据入手，搞清楚，查准确，弄齐全非常重要。我花费工夫最多的是地方志，这与偏重摘选社会经济史的内容有关。有种说法，搞经济史是出力不讨好的工作，主要指资料工作投入量太大，许多记载不一致，而且也不易搞齐全。为了辑录有关资料，我曾三次大规模翻阅地方志。第一次在20世纪80年代初，主要查找收录各地的人口、田地、赋税资料，共查阅了2000多种方志。第二次是搞农业生产研究，普查方志近3000种，其中辑得关于玉米、番薯和粮食亩产方面的资料，各有1000余条，也完成了一些研究成果。第三次就是90年代中期，为完成我的社科基金项目“清代婚姻家庭”课题，翻了约1500余种方志，这与经济史没有直接关系。根据研究题目不同，着眼点不同，辑录的门类也有不同，似乎只能采用这样的笨办法。

清史档案资料无疑极为重要，它对研究社会经济史非常有价值。除前述曲阜孔府档案外，我还几次到中国第一历史档案馆查阅过顺治朝题本，康熙朝黄册，雍正、乾隆朝的部分军机处录副档册，宗人府堂稿和说堂稿，刑法部档案，等等。后来去台湾又查阅史语所收藏的“清内阁大库档”和他们从大陆购买的“刑科题本”“四川巴县档案”。我还在沈阳查过辽宁省档案馆所藏“盛京内务府”10000余件档案。档案的最大优势在于资料的原始性，不过清代档案海量且零散，利用不便。此外，获取资料也不能仅靠档案，过于单一是研究者的忌讳。

中国是农业大国，农业和农民的确是“民命所系”,不仅关系到当时社会的稳定和朝代的兴衰，即使在现代同样十分重要，一向有“务本足国”“首治农桑”之说，要研究经济史不能不重视。至于我的研究向农业生产领域发展，起因亦属偶然。1978年，《中国史研究》组织写有关中国古代粮食生产的文章，找了历史研究所几个人包括我，由我负责起草明清一段。这篇文章触发了一些更深入的思考，以往相关研究多偏重于生产关系方面，长期忽视生产力的研究，留下不少空白点，引起我研究农业生产力的兴趣。我先是依据原有的积累资料，写了几篇读书札记式文章，有《清代田土计量种种》《清代的量器和量法》《清代的亩制和流行于民间的田土计量法》等。计量制度搞不清楚，就难以正确开展经济史研究。后来我陆续发表《玉米、番薯在中国传播中的一些问题》《番薯在浙江的引种和推广》《清代山东粮食产量的估算》《清前期南方稻作区的粮食生产》《清代北方旱作区的粮食生产》《清代粮食市场和商品粮数量的估测》等文章。这些文章不一定都是新的研究题目，但有些特色，正是由于我在资料上下了大气力，所以还是能够给学术界提供一些新的东西——或者论证了一些问题，或者纠正了一些成说，或者进行了一些新的探索。比如《清初的更名田》(《清史论丛》第8辑，中华书局，1991年),就是着重于对史实和某些数据的考订，通过辨证纠正某些错误和不够确切却又广为流传的看法。《民命所系：清代的农业和农民》(中国农业出版社，2010年)选录24篇论文，包括从国家政策角度作的讨论，直接谈农业生产和农民的研究，以及农产品的流通领域和谈商品粮生产和集散等内容。

我搞经济史，为什么非常重视经济制度和政策呢?因为中国直到清代经济制度和政策对整个经济发展起到至关重要的作用。我研究清代的垦荒政策、“摊丁入地”、蠲免政策、粮食运销政策和关税政策等，共发表了十来篇文章。有些文章篇幅相当大，如近8万字的《论“摊丁入地”》(《清史论丛》第3辑，中华书局，1982年),研究清初重要赋税改革政策；约5万字的《清初的更名田》通过史实考订，指出一些学者的相关误解，并对“更名田”数额进行确认。这些都属于小专题研究，其目的是想弄清这些制度和政策的来龙去脉、实施情况，然后再看看国家的政策法令与经济发展的关系。由于历史是一个整体，上下左右都互有联系，所以无论写通史，还是搞专题研究，切忌只攻一点不及其余，做研究需要上连与下连，避免断代研究的局限性。

所谓“上连”,就是指搞清史时，至少应对明代的情况要有所了解。俗称“清承明制”,清代的典章制度很多都与明朝有着渊源继承关系，不上溯明代，往往很难得其发端和变化。至于经济生活、社会习俗、思想传承等，更是脉络相沿，无法剖断。例如我研究清“三饷”蠲免问题，深感只就蠲免谈蠲免很多环节不相扣，于是上溯明代史籍，才把“三饷”加派到蠲免的全部过程搞清楚。所谓“下连”,就是在搞经济史时，为了检验某些指标数字，有时需要参照近代或民国时期的统计，以说明变化或连贯呼应。如1994年和1995年，我发表了《清前期南方稻作区的粮食生产》(《中国经济史研究》1994年第1期)和《清代北方旱作区的粮食生产》(《中国经济史研究》1995年第1期)两文，得出的产量估算数，再与清末、民国乃至当代的产量统计适当对照，因为越到后来统计越详细可靠，有利于反推。

商贸问题也是研究经济史的重要部分，前面讲的也有不少涉及这个方面，包括用《资本论》理论分析清代的海运诸问题。几十年来我写过不少相关著述，涉及的面也比较宽。除了在系统性研究著作中有不少相关内容外，还出版了一些书，先后发表了《清代国内的海运贸易》《清代的粮食贸易》《近世商业观念的转变》《清代北京的山西商人——根据136宗个人样本所作的分析》《康熙禁航南洋和雍正重开南洋贸易》《清代粮食市场和商品粮食数量的估测》《清代海船的造价》等论文，研究商贸，涉及很多经济学理论，我也是逐步摸索的。相关论文收入《清代的赋役、商贸及其他》(天津古籍出版社，2011年)。

问：前面谈到，您从社会史角度涉及人口研究，其实人口及其相关问题也是社会经济史的重要课题，您在这方面独辟蹊径，透过人口诸问题探究社会经济结构，请您谈谈。

答：在社会经济史研究中，人口问题不能缺位，中国是世界第一人口大国，中国的经济，无论古代还是现代，都离不开人口这个要素。

改革开放后，现实的人口问题受到重视，参与探讨者多了起来，推动了人口史的研究，我先后写了十几篇文章和一些书中的章节。在清代人口史研究中，开始我重点研究人口的流动，后来逐渐把人口与婚姻、家庭联系在一起，再后来又写了些有关生育、疾病、死亡及自杀等人口行为方面的文章。如果说，这些是对社会史研究的发展，那么从社会经济史角度来看，人口确实是社会经济结构中的一个“节点”。我1984年发表《清代的人口增长和人口流迁》,此后《清代的移民政策和移民模式》《农民进城和我国早期城市化——历史的追索与思考》《清代的“农转非”》等文章，都是想就此做些探索。

我对清代人口问题的社会经济史探讨，目的是想说明几个问题。第一，人口问题从来就表现为“人手”和“人口”这样相互矛盾的两个方面，不能只看一面而忽视另一面。第二，清代自乾隆以后，出现了“人浮于地”的人口问题，但由于中国地域广阔，各地的人口分布和经济发展又不平衡，加上政府在政策上的调整变化，都为缓解矛盾提供了机会，人口流通就是在这种背景下出现的。第三，持续不断的移民迁徙，可以认为是社会对这些过剩人口的自我调节和自我消化，同时对改变人口分布格局，促进边疆和落后地区经济面貌的变化，起到积极作用。至少在道光以前，中国的人口问题还没有达到严重地步，属于可控制范围之内。第四，清朝自雍正年间实行“摊丁入地”,接着停罢五年一次的户口编审制度和司法上确认雇工和雇主间的平等地位；加上因商品经济发展出现的市场网络系统，以及在一些交通要冲不断兴起的工商业型城市，都加速了农民非农化的进程。他们越来越多地进到城市，为城市发展提供了源源不断的廉价劳动力，同时也促进了我国早期城市化的进程。第五，清代的人口外流，主要发生在农业经济有相当发展，城镇工商业却相对落后的地区。相反，像长江下游太湖平原区和广东珠江三角洲等地，尽管那里的人口密度是全国最高的，人均耕地面积是最低的，可人口却很少外流，而且还能适当容纳外来人口。这就说明，人口问题归根结底是经济问题，也包括劳动力或人口素质问题。

近些年来，我国的历史人口学研究进展很快，尽管我的一些成果也被人借鉴引用，但后浪推前浪，整个深度和广度都大大地向前扩展延伸了。我的相关研究，比较集中地收入2012年天津古籍出版社出版的《清代社会环境和人口行为》中。

问：您的经济史研究受到国内外经济史学研究者的赞誉，吴承明先生是学界公认的大家，也是将经济学与经济史结合非常成功的学者。他多次和我说起，盛赞您在经济史领域的诸多贡献，例如“大清史”中您承担的“农业志”就是一个例子。2010年5月吴老已经93岁，身体开始明显转差，他谢绝了许多学术邀请，但还是坚持为您的《清史·典志·农业志》进行评审。审稿意见是我帮忙处理的，记得他指出您的研究“好极了”,“资料异常丰实，分析逻辑清楚”,为“典志稿中之佼佼者”。您对吴老也满怀敬意，请您谈谈他对您的经济史研究有些什么影响?

答：好的。吴承明先生的确对我研究经济史很有影响。我在前面谈了商鸿逵先生和杨向奎先生两位恩师，再一位就是吴承明先生。吴老德高望重。20世纪80年代后期以来，经济所同仁举办一些学术活动，也常请我参加。在一次有关商业史问题的小型研讨会上，我走到吴老面前致意，他客气地说知道我；又说他去美国做学术访问时，带的资料里面有我的一篇文章，美国学者很注意，抢着复印。这就是1985年《平准学刊》第1辑上刊登的我的《清代的粮食贸易》。我与吴老此后接触多了起来，90年代后，咱们都搬到了中国社会科学院的安贞桥居民楼，大家见面就很方便了。直到2011年7月吴老驾鹤西归，我得到他很多教诲，而这些与我在史学圈子里面学到的不同。吴老著名的“史无定法”之说，深深地影响了很多人，也包括我。他注重借鉴经济学的研究方法研究社会经济史，注重定量分析、投入产出等，对我研究经济史都是很大的促进。

我遇到有关经济史方面的难题，自然就会想到去求教吴老。比如他曾向我解释过“计量”和“统计”这两个名词的含义和用法，也回答过“商品经济”和“市场经济”两个概念的异同，还讨论过亚当·斯密理论和中国农业内卷化即过密化等，以及有关经济史方法论方面的问题。1994年我和李中清教授出版《清代皇族人口行为和社会环境》(北京大学出版社)一书，想请吴老写书评，得到慨允。不久，吴老写的《评〈清代皇族人口行为和社会环境〉》就发表在《历史研究》(1995年第4期)上。类似这样的事还有一些，这里面最使我铭感难忘的，就是你提到的，我应《清史》编纂委员会之约与中国农业博物馆的闵宗殿研究作权威评审。吴老不但写出详细的书面意见，还亲自打电话与我交换意见，其中特别提到全书的结构安排。他指出题目设计中有“经营篇”,初稿却略而不写；还指出稿子里既有国家政策，也谈生产、生产力，若省去生产关系似不完整。我说主要是试写几次，都觉得太像论文，不像志书，有些进退失措。吴老鼓励说，既是如此，不妨换个角度试试，放开写了再说。就这样，我经过一个多月的苦思和努力，终于补上经营制度的空缺。

再说一件你也参与的事情。20世纪90年代起，经济所和历史所及一些大学的经济史学者一起，不定时举办小型学术论坛，选择经济史研究中一些热点问题进行讨论。吴老年纪最大，却是论坛的热情支持者和参与者，而且每次发言都散发着学术的睿智与幽默，使聆听者总能得到收获。我也积极参加研讨，和大家交流自己的一些科研心得。与不同学科的学者一起研讨学术问题，非常有启发。我与经济所的多位先生都有学术交往，而从吴老这里受益最大，大家感情也非常深厚。顺便提一段小插曲，不知你是不是还记得——2001年11月的一天，首都师范大学举办的经济史学术会议到下午四点来钟结束，天空飘起雪花并且越来越大，吴老、我还有你三人因同住安贞桥就结伴而行。尽管就在北京市内，但那场大雪阻碍交通影响很大，不仅打不到车，而且许多公交车停运。吴老当时80多岁了，我是60多岁，你还年轻，全靠你决断主事，曲折辗转，最后回到家里已经是夜晚快九点钟了。这件事虽然过去很多年了，但我常常想起，我们老中青三人多次一起外出开会，到经济所，到历史所，到其他大学，平时同住一楼相互帮助和鼓励的那种温馨和无限情意弥足珍贵。后来，我和你还不止一次到商务印书馆开学术著作出版论证会，然而出租车里只剩我们两人，都深感怅然。我看了你写的好几篇纪念吴老的文章，很全面生动，也饱含感情，同时也深深感动了我。

来源：《中国史研究动态》2021年第2期

作者：叶坦，北京大学经济学院

文章来源于 微信公众号 历史人类学 2021年5月14日