钱杭教授与蓝希瑜、杜立婕老师和采访同学合影

前排中间为钱杭教授

钱杭   上海师范大学教授、博导

钱杭，1953 年8月生，江苏武进人。1988年获历史学博士学位，1994年晋升为研究员。1991一1992年在美国伯克利加州大学东亚研究所及人类学系、洛杉矶加州大学历史系、斯坦福大学胡佛研究中心及人类学作访问研究；1995一1998年任日本国立金泽大学文学部和教育学部特聘教授，并先后访问日本东京大学东洋文化研究所、京都大学人文科学研究所、东洋文库、国立东北大学东北亚研究中心、北陆大学人文学部和韩国国立汉城大学社会科学院人类学系, 以及中国台湾“中央研究院”民族学研究所、历史语言研究所、台湾汉学研究中心、台湾政治大学、香港科技大学，进行学术研究和做专题学术演讲。2019年调入上海师范大学，担任中国历史地理二级博士点、一级硕士点带头人；社会学与人类学一级硕士点带头人，中国历史地理研究中心主任，中国近代社会研究中心副主任等职。

01

采访者：

钱老，您好！您的学术起点是史学，您是什么时候开始接触历史的呢？

钱：我很小的时候，父亲就要求并指导我开始背诵《论语》、《孟子》了。他教育我一有机会就要读书，没有机会就好好想着读书，手头有什么书就读什么书，有机会读古典就读古典。那时中国的大部分年轻人都对历史感兴趣，而且当时我们身边最容易取得的教材就是历史教材，不管什么历史，古代史、当代史、传说我们都会看，所以对历史的兴趣应该是很自然的传承。

采访者：

您的硕士论文《<尚书>宗法思想研究》和博士论文《周代宗法制度史研究》都是关注宗法方面的能否讲讲您为什么做上述选题？

钱：我会选择宗法研究作为我的硕博论文研究方向，一方面，宗法研究是中国历史研究中的核心部分。另一方面，因为当时我导师吴泽教授就是研究这个方向的，我是跟着吴老师去研究的，所以你们也不要辜负老师哦。吴老师告诉我们的，正是他所擅长的。比如他观察中国历史的角度，都是一代人总结下来的，所以我们对老师一定要尊敬。拜师跟不拜师，拜师进学院跟业余的区别就在这里。作为业余爱好者，你可以凭兴趣学东西，但跟着老师的话，你就要尊敬老师、遵循师道、认可老师，否则的话，我们就浪费了向老师学习的机会。我们那时候虽然都没有交学费，但是把整个时间都交给老师了，我跟着吴老师整整十年，学的东西很多很多，但是印象最深刻、对自己整个学术生涯影响最大的只有几句话。

采访者：

哪几句话？您能跟我们分享一下么？

钱：吴泽教授教导我，“人类的一切历史就是经济发展、社会发展的历史。研究经济的历史，最主要的是要研究交通状况。”这里的交通是一个大概念，包括人际上的交往，以及人群的移动。吴老师指出，我们“不仅要关注帝王将相，还要关注历史上的知识分子，关注历史上的人民。” “关注经济主要是关注生产方式和生产形态。”这些话在上世纪我们读书的那个时代是需要像背口诀一样背诵的。我现在研究历史地理，就是跟交通有关，跟人际关系（也就是研究宗族制度）、人群移动有关。关于宗法制度研究，吴老师教给我的最重要的一点就是，“宗法制度、宗族制度是无秩序社会当中的一种秩序。”这句话后来我也把它作为一句口诀背下来。我请教吴老师，什么是无秩序？他认为，传统的帝国制度、也就是皇帝制度，实际上是管不了多少人的，很多具体的事情要由官僚小吏管理，而且这种管理主要是在政治的行政的层面，基层广大的人民是怎么生活的呢？这就是一个值得研究的问题。所以，吴老师他们从上世纪三十年代起就不满足于仅仅从正史上了解中国，而是提倡社会史，那么社会是由什么来形成的呢？就是人群，我在吴老师指导下研究宗族，就是顺着这个逻辑展开的。

02

采访者：

钱老，您从史学后来又转到人类学研究，能否聊聊是什么样的机缘，促成您从历史学跨越到人类学？

钱：其实说起来很自然，我在读博士期间（1985-1988）就开始了。读博时主要是读文献，没有田野。毕业的时候，吴老师送了我一句很简单的话，“一个学者，一定要知道自己缺什么，知道了缺什么，就要去补什么。”他说，“你在研究中已经表现出对人类学的关心，但人类学需要田野，你没有做过田野，这就是一个缺陷，需要尽快补起来。”作为研究宗族制的学生，吴老师就要求我们去看一看现在的宗族制是什么情况，他说你们要带着这个任务去。在八十年代，研究宗族制度并不容易。因为宗族制度除了保存在书本上，社会上是不公开存在的，它是边缘性的一个亚文化群。亚文化群有自己独立的生活方式，但是与主流生活是两个向度，所以你非得下基层才行，城市里是找不到的，只能到农村去。为了获得比较真实的资料，我就先到内地一些法院、检察院和公安局考察。因为关于农村的纠纷，这些地方的案卷记录比较实在，没有太多的宣传问题，发生了什么就记录什么，意识形态的干预比较有限。我是怎么进入田野的呢？先是通过报刊上登载的消息，如某些地方的宗族之间发生了矛盾、发生了械斗、发生了抢坟山闹人命等等新闻。江西这方面的资料还不是特别多的，资料最多的是湖南湖北。然后我就一个猛子扎到湖南，到了那里一看果真很有感触。我发现，宗族关系还在实际生活中存在，还在影响着人们的生活，这就证实了吴老师关于古代宗族与现代宗族关系的看法，一个是源，一个是流。你抓住这个源，就能知道现在看到的这些东西是怎么一步步来的，抓住了流，你就能知道周代的东西最后会走向哪里，这就是关于宗族的历史学要加以描述的内容。1988年我博士毕业以后到了上海社科院历史研究所工作，之后选择的田野点就选择了江西。对江西泰和农村宗族形态的研究是我第一次正式进行的田野调查，这也是符合一个学术脉络的。如果之前没有大量的文献阅读，到了田野你也不能那么快地深入。

采访者：

您刚刚谈到1989年-1995年从事的江西泰和农村的宗族研究，您当初为什么选择这里？泰和作为田野点的特殊性在哪里？

钱：选择江西是很偶然的。从湖南结束考察之后，我和我的合作者谢维扬教授一起去了井冈山。因为此前只是慕名而没去过。从湖南茶陵县坐长途汽车回南昌，沿路就会经过江西中部的吉安和泰和，正好位于井冈山山下。汽车到了泰和后，一看公路两旁有修建得很漂亮的祠堂（记得是萧氏祠堂），我们立刻就振奋了。祠堂是宗族活动的一个重要标志，湖南那里很少看到有祠堂，那里给我们留下印象就是宗族成员之间经常打架，而江西给我们留下的印象则是宗族间比较和睦的关系，打架则是个案。这样，仅从外观来看，江西、湖南就形成了对比，所以经过讨论，我们就决定以后选择江西泰和作为田野调查点。第一次去是走马看花，发现泰和有这么多祠堂，修建得十分漂亮，而且“无村无祠”。第二次去就不仅看祠堂，还看家谱，了解到当地很多宗族之间能够友好相处，这就给我留下了非常深刻的印象。明白了中国现在的宗族有各种样态，功能也不一样，政府的态度和社会的评价也不一样，这就告诉我们要注意文化的多样性、差异性。人类学就要抓住文化多样性、差异性，要在不同的文化间进行比较，了解是什么导致了它们的差异？是怎么导致的？最重要的还是要长期地关注这些问题。在这一点上，经费并不重要，关键是要耐心，要肯花时间。

采访者：

那您之后，还对两湖和江西的田野点重访过吗？

钱：和湖南、湖北主要是打电话回访，和江西一直是长久的朋友。算起来，我已经有十年没去江西了。十年前我到赣南师大去讲学，顺路又到原来的田野点去看看，可惜当年接待过我、给过我许多帮助的老先生都去世了，令我十分难过，经常会想起他们的音容笑貌。后来我还在中国近代史学科内专门招收了一个来自泰和的同学，他们能告诉我很多那里新的信息。虽然我这些年没去江西，但是泰和来的一些记者和学者，他们到了上海，我都会请他们到系里来做讲座，讲一讲现在泰和的情况，这样也为我们的研究补充一些新的信息。当地人对我特别友善，就是太爱吃辣椒了（大笑）。我对江西的研究一直持续到现在，比如我做移民研究，对那里有长时间的关注，上世纪八十年代以来，吉泰地区的移民主要是移到珠海。我以前写过一组文章，就是讲江西往广东输出移民的一个循环。江西移民在当地就业，然后挣的钱回馈家乡，用这个钱搞基本建设，比如修路、搞祭祖这样的民俗活动，然后这里的孩子长大之后再到沪再到广东，然后再资金回馈、人员流动，就是Jemes L. Watson说的移民社会的构成。他是研究香港与伦敦间移民环流问题的专家，我研究的则是江西与珠海之间的移民环流现象。

采访者：钱老，在您看来，人类学是一门怎样的学科，您可以给我们简单概述一下吗？

钱：人类的文化是人类学学科最主要的关注对象，人类学从开始成为一个学科，就把研究人类生活中各领域不同的规则作为自己的特征。我认为，文化由各种各样的规则构成，人类学就是要体会各个领域的各类规则，然后做出一个结论，告诉读者，这群人的生活是靠什么规则来运行的。除此之外，人类学还要做比较研究，两个或几个相近的文化群体是不是也根据同样的规则、按照同样的逻辑来处理相似的问题。我认为，人类学首先要、或最终要回答一般性问题，也就是普遍性问题，要把一般性和普遍性状态作为比较研究的前提，特殊性个案的存在和研究，要为深化一般性和普遍性认识做出贡献。只有在这样的框架内进行的比较才有意义。举一个例子。比如我们发现各地人会用不同的称谓来指称同一种亲属关系，妈妈的妹妹，我们江南人、上海人一般叫“阿姨“，北方人称呼为“姨”或”姨妈“，但常州人称呼“姨妈”的发音却是bobo（可写作“伯伯”），这是为什么？是发音的问题，还是音、字对应的问题？在这里，我们特别要注意，当出现与一般情况不一样的现象的时候，人类学首先要了解一般情况下的状态，然后再找出反常的表现，最后得出的结论，是告诉读者，中国人对母亲姊妹的称呼可以有若干种。文化是“规则“，要了解一般规则是怎样的，然后再进入到文化的差异性现象，也就是比较研究。同类现象的排列是并列，在普遍性指导下，对不同类现象进行的研究才是比较。同类并列当然也是重要的方法，但人类学的研究方法主要不是并列，而是发现异类，通过研究异类来阐释普遍。就像服装的正装和奇装一样，人类学首先要研究人类在不同场合认定的正装是什么，然后再研究怎么有人会在应该穿正装的场合穿奇装？为什么公众舆论会允许或不允许这样穿？这样穿了之后会有什么后果？这就是人类学对规则也就是文化的研究。规则制定出来之后，是要让人们遵守的，但同时也是经常被人们违反的。人类学一定要关注其中的逻辑。

03

采访者：

钱老，您负责我校两个学科，一个历史地理学、一个人类学，您如何理解这两个学科之间的差异？

钱：人文历史地理是讲人地关系。人的发展不是在一个无所凭借的空间，而是在一个具体的地点发展，所以人类学，特别是像我做的社会人类学，做宗族研究，题中应有之义就是人文历史地理。还有我从事的移民研究，它就是研究人群在空间当中的移动轨迹。所以对我来讲，这两个学科是天然可以沟通的，在学理上也必须要沟通。人群在空间中的移动-暂停、又移动又暂停的轨迹及其后果，就是我们社会人类学应该关注的一个话题。所有的一切都是在确定的地缘关系下发生的。“交通”就是在不同的环境当中的人际沟通。用什么工具对现代人很重要，交通工具的发展，可以空前地拉近人们间的距离，但并不一定会改善人们之间的关系。交通工具毕竟只提供了外在的条件，人际关系的协调还需要人类自身的内在努力，比如斗争、合作、妥协、共同体意识等等。如果要谈两个学科差异的话，一个是着眼于“地”，一个是着眼于“人”。人文历史地理就是这个人群怎么跑到这里来，他们与环境是什么关系，而人类学就是讲在这里生活的这群人之间的某一种规则是怎样的。研究城市的社会现象，就是研究你所面对的这个群体，他们怎么跑到这个地方生活？从外地来的话是国外的还是国内的？人文科学都是对人群的研究，即便你研究的对象是个人，一定也与某一个人群相关。用不同的方法、工具、技巧去解读，就可以形成不同的学科。历史地理学和人类学这两个学科是最接近的，相比较而言，社会学更多关注的是城市人群，而人类学则更关注农村人群。

采访者：您是国内公认的人类学宗族研究专家，您对我们人类学学生的专业学习有什么好的建议？

钱：同学们要多看书，多和老师交流，此外应该多关注“不同”。人类学的学生或学者，眼界应该是宽的，心中有很多的一般，也有很多的特别，对个别的存在不会大惊小怪，甚至对你的个别我还特别喜欢，可以作为观察对象。但人类学的结论还得是解释一般现象，也就是在更高的层次上形成一个更多地包容个别的“一般”。因为人类的生活毕竟要共同前进，靠个别的不行，人类学太标新立异就会离开人类学的主题，每个人把握的角度可以不一样，但都应该讲到一般现象。在田野调查方面，学校里不方便长期地做田野调查，你可以分几段时间去。研究生第一个假期去半个月，下个假期再去半个月，争取分几段把你想了解的问题搞明白。写论文要注意题目不能搞得太大，要抓住一些有意思的点，抓住那些跟规则不一样的现象。

采访者：好的，我们今天的访谈就到此结束了。

钱老，感谢您今天的学术生活分享！您的许多人类学洞见高屋建瓴，我想这对即将开始人类学研究的青年学子或者已经行走在这条道路上的学人大有裨益。再次感谢您接受我们的访谈，祝您身体健康、阖家幸福！

钱：谢谢，也祝同学们学习进步！

采访 19级人类学研究生闫成坤

        20级人类学研究生吴乐琴

图片  20级人类学研究生张阔

编辑  20级人类学研究生吴乐琴   审核  蓝希瑜老师

文章来源于微信公众号 SHNU人类学社 2021年1月18日