本文摘自《区域史的魅力——刘志伟、赵世瑜、温春来北京沙龙对谈》，《区域史研究》，2019年第2辑。题目为编者所加。

赵世瑜，北京大学历史学系教授，博士生导师，现任北京大学专门史研究室主任、北京师范大学乡土中国研究中心主任、北京文化发展研究院历史文化研究所所长。

赵世瑜：谢谢大家！今天我到这里来，是为他们两位敲敲边鼓、站脚助威的。摆在我们面前的两本书，一本书是《区域史研究》，是温春来教授主编的，他自己也交代了；另一本是刘老师的，他自己已经做了广告，所以跟我没什么直接关系。

和他们两位有一点不同的是，刘志伟教授比较早期的研究其实就是区域性研究，虽然他的问题是一个有关国家的问题，是一个全国性的问题，但他是从广东具体入手的；温春来教授刚才也说了，他是刘志伟老师的学生，从他一开始做他的论文，就是区域史研究，但是我不是，所以我走了很长一段别的路——不能叫弯路，不做区域史研究的人是很多的，做得也很精彩。这对我个人来讲，可能有更多重的体会。不管是做学术研究还是做别的工作，一个人可能会跳好几次槽，从积极的方面来看这是对自己的挑战，当你换了一个行当以后，你再反过头看以前，你会有很多不同的体会。有可能会觉得昨日之非，但是也不一定，也可能在比较之后发现不同阶段，你自己从事的工作或者采取的方式、接触的社会，认识这个世界的途径的不同，让你自己变得丰富了起来。有的时候确实是因为好像不太得志或者不满意，就跑了，干别的了，但是那是一时的；从长远来讲、从一生来讲，短暂的不得志或者短暂的不满意，最后都会变成你一生当中对你自己非常有意义、非常有价值的财富。

我一开始做研究时，当我去关注某些过去不太关注的主题，就是说当你去关注官书、正史那些材料之外的现象的时候，你会发现各种各样的材料非常丰富，就逼着你不断缩小你的研究范围，否则的话你一辈子可能都写不完。比如我们过去研究一个历史人物，生卒年代肯定要搞清楚吧？传统的研究不觉得这个不重要，就是要做到这么具体。但这通常比我们关注的问题要小多了，但很多人还会觉得我们讲得太琐碎。你每看一个材料、每到一个地方，同样一个主题，这个地方跟那个地方有很大差别，就是俗话常说的“十里不同风，百里不同俗”。但是在我们过去的研究中，只是把这些差别淡化掉，或者把它抹去，就是讲一个笼统的、断代的历史或者通史。比如描述某一个时代的中国社会特点的时候，可能引一段材料，也很准确，但是不会再去讲这样一个特点在不同的地方会有什么样的差别。

大家都知道，中国最发达的地区是东部发达地区，然后是中部、西部欠发达地区。直到现在为止，我们的国家还在采取很多政策，比如说从改革开放以来，我们有一种现象叫“孔雀东南飞”，很多人才都从中西部跑到东南沿海去了，现在我们要采取措施，要中西部特别是西部切实采取措施，留住人才，要不然差别越来越大。大家都参加过高考，有所谓“高考移民”的现象，但是这个现象的存在恰恰就说明，我们中国这么大，不同的地方经济、文化水平差别大。这都是很简单，大家都非常了解的情况。但是在过去的中国历史叙述当中，很少能够看到对这些差异的描述。在区域史研究开展起来以前，我们大家看到的基本上是一个整体而笼统的、只沿着时间脉络讲的历史变化。在每个时间段，区域之间或不同地方之间的差别，特别是这些差别怎么会影响到这个时间段上的整体变化，我们是很少讲的，因此也就不会知道，不同的地方对于不同时段的历史所起的作用是非常不同的。

刚才温春来教授讲到这个刊物是他们岭南文化研究院主办的，这个院建在过去的南海县，现在叫南海区的西樵山，风景很漂亮，人文底蕴很厚，在那里我深刻地领略到区域史的魅力。我去了西樵山好多次，五六次都不止。如果大家去旅游，同一个地方去一次、两次就差不多，为什么可以去那里很多次？这是后话。不过我们也看到，近年来大家有科研经费，不管做哪一段的，都愿意到各处走走看看。只是很多人去了某处一次，看见了他在书上也能看见的某个遗存，就再也不会去第二次了，更不会几十年都往那里跑，就明白这些学者其实和游客也差不多。

到了西樵山就会知道，从温春来刚才讲到的新石器时代之后，一直到他后来讲了许多名人的明代中叶，也就是从距今五六千年前到距今五六百年前之间，还有四五千年的时间。在这么长的一段时间里，大家都不知道西樵山那个地方是怎么回事。为什么到后来就知道了呢？因为从那以后，有了温春来讲的那些人，再加上刚才也提到的晚清的康有为，如果再远一点，还有新会的梁启超、香山的孙文。突然一下那边就出来了很多名人，好多是大家没怎么听说过的，这个到底是怎么一回事？这恰恰就说明，以西樵山或者南海或者珠江三角洲，甚至广东为代表的这样一个区域，它从明代中叶以后一直到晚清甚至到民国肇建，在中国历史上扮演的角色和以往的四五千年前相比是非常不同的，或者更明确地说，它对于帝制晚期到作为民族国家的中国的形成或者建构来说，起的作用要比以往的时代大了很多很多。

当然这只是一个例子，全中国任何地方都存在这类情况，比如说陕西，汉唐的时候有很多的名人，不能说到了近现代就没有了，但好像没有汉唐那么辉煌、那么引人注目了。实际上是关中地区在人们心目中的地位变了，即使还是有很多很厉害的人，大家也很少提及。所以不同的时段、不同的区域在整个中国历史上扮演的角色是非常不同的。这究竟是为什么呢？是不是真的像我们俗话说的“三十年河东，三十年河西”？这里肯定是有很多蹊跷的。今天在座的人，不管是专业研究历史的，还是业余喜欢历史的，既然愿意来听这么一个很无聊的谈话，我相信一定还是对历史有浓厚兴趣的，一定愿意探究背后有哪些深层的动因。这个魅力就很大。

当然这个还不是当时引发我转向去做区域性研究的直接原因。刚才刘老师已经批评了某种认识，就是我们做区域性的研究，只是因为资料太多，所以选择小一点的尺度。其实开始的时候的确是从很实际的角度出发的，没有后来这种比较理性的认识。我也曾开玩笑似的忽悠学生来跟我做区域研究，说现在做论文都要查重，但我们不怕，因为我们做的地方没人知道，材料都是没人用过的，别人没去过，就拿不到，所以一定不会重的。但是过了一段时间以后发现不对，我错了。刘老师他们是先知先觉，我是后知后觉。为什么？我跑到一个地方去，在当地搜集了很多地方上独有的文献，包括访谈，都是独一份的，但是等到写论文的结论、要讲道理的时候，完了，因为你讲的大道理一出来，全都是老师以前讲过的。虽然论文里的材料是独特的、新颖的，里边讲的很多人名、地名，答辩委员五个也好，七个也好，全都没人听说过，但是你把这个故事讲完了，可能也挺精彩的，最后要想说的那个道理却可能是老生常谈。所以后来我写过一篇文章讨论新史料与旧史料的问题，结论是材料固然重要，但思想更重要。

我现在也经常在问，有很多区域性的研究，比如江南地区的研究，无论是在中国来讲，还是在欧美、日本来说，都是最早开始的，所以成果也是最丰富、最深厚的。到今天该如何超越呢？很多研究做来做去，核心概念变了，比如不再用当年的“资本主义萌芽”，改用别的了，研究的问题也广泛多了，比如研究江南地区的市镇，但最后讲到结论的时候，我感觉还是在一个所谓现代转型的问题框架中。某个问题前人没讨论到那么细，可能是用别的词，现在材料容易找，可以讲得更细，或者用另外一套词，但是有什么新鲜的道理吗？不能是老师一提这个问题，自己心里的想法一下空了一大半，似乎前面的研究都白费了。直到现在我的学生还经常遇到这个问题，甚至感叹说：区域社会史研究好难！其实所有的历史研究都一样难，区别在于学者们各自的要求不同而已。刘老师刚才说，你的区域怎么划定、怎么选择，是要看你的问题是什么，你的问题是和你的空间尺度配套的。他所说的问题就是在你划定的区域内所做研究要得出的道理。

从理念上说，刘老师刚才指出，区域社会史研究不只可以使我们讲得很具体、很鲜活，至少我们的追求比这个要更大。前面的道理大家容易理解，但后面这个道理，虽然也讲过很多次，还是经常被人们忽略，总是会有人追问你们到底想讲什么。从具体的操作层面来讲，特别是对一个也许不做研究的人来讲，很多生活的细节往往最容易被我们理解，最容易让我们产生同情的理解。这有点像一句名言所讲的，小的就是美丽的。前几天我在微信朋友圈里发了一段感慨：

吃完晚饭继续看小说，皇帝说，“没有过在地方做官的见识和经验，你就不懂百姓们真正需要什么；没有见过战场的厮杀，你就不懂将士们真正需要什么。在内阁做事，不是每天忙忙碌碌地分拨整理那些奏折就够了”（《长宁帝军》）。我觉着，好些研究者还不如网络小说作家明白应该怎么去认识“国家”。

这位网络小说作家告诉我们，光去读那些国家的档案，不是说不对，但多半还是不知道在基层的社会里，官员跟普通人打交道的时候他们怎么做，国家的政策措施要怎么落地、怎么见效。现在国家搞精准扶贫，要求干部帮扶到户，要求与具体的农户经常保持联系。对于我们这样一个有“干部联系群众”的优良传统的国家来说，都存在着不接地气的情况，否则就不用做这样的要求了。所以小说作家都明白，如果你只是在办公室里处理官方的文书，就能治理好国家，就能真正认识这个国家，认识这个社会，认识这些人群，那是不可能的。但恰恰在我们的历史研究者当中，存在许多网络小说作家借皇帝之口批评的官员那类人。

所以，先不说魅力，就说如果我们真正要想去认识这个世界，认识每一个个人或每一个人群，知道他或他们究竟是怎样经历历史的过程，恐怕不回到比较具体的情景，是很难真正有同感或者很难真正发现真实的。只有认识了这个，你才能够返回来理解国家尺度上那些林林总总的各方面的事情。我们不用担心研究区域的历史，哪怕我们选择非常小的空间，比如一个村子来研究，你就会变得碎片化，没有可能。借用我们书店外面摆的一排鲁迅先生的书里的诗句，叫“灵台无计逃神矢”，我们只要研究的是文明时代，我们做任何的很小的、很区域性的尺度的研究，实际上都是和更大的尺度，包括国家，甚至超国家那样一些制度、那样一些历史运行的法则联系在一起的。这个我觉得是毋庸置疑的。

《区域史研究》2019年第2辑目录

学人访谈

科大卫任建敏《区域史研究的理论与实践——科大卫教授访谈》

石志杭《区域史的魅力——刘志伟、赵世瑜、温春来北京沙龙对谈》

专题研究

张侃《近代亚洲海洋网络与在华韩人独立运动的展开》

黄志繁张洪亮《科举、商业与文化：宋明以来地方家族的转型》

温春来《矿业、移民与商业：清前期云南东川府社会变迁》

张超《军阀派系政治中的中央与地方：1922年湖北省长更迭案探析》

书评

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文章来源：区域史研究