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【独家访谈】钟叔河:我想做的事是一定要做的
2019-03-13 21:12     (阅读: )

京师文化研究

 

 

一生总要做几件自己想做的事,做一点自己想做、也就是说有点独创性的事,这一生才会有点意思。”日前,我院委托湖南省浏阳市文联副主席,浏阳市民间文艺家协会主席刘正初先生,对《走向世界丛书》主编钟叔河先生进行了采访,就《走向世界丛书》的编撰深入交流,形成近2万字的长篇访谈,特别刊发于我院出版的《京师文化评论》第四期,现节选部分精彩内容如下:

 

《走向世界丛书》收书65种,约1700万字,遴选了晚清以来,第一批走向世界的中国人的游记。它是早期国人走向世界、看见世界、认知世界、记录世界、思考世界的全景图。丛书带有鲜明的启蒙色彩,它们既是中国近代社会的思想史、学术史,也是社会史、外交史,又恰与改革开放之初中国的时代氛围契合。丛书出版,很快在社会上产生了巨大影响。

 

 

左:钟叔河,右:刘正初

 

您能不能介绍一下您主编的《走向世界丛书》?您是怎样来评价《走向世界丛书》的?

 

 

 

二〇一六年元月六日,《新京报》约了一百个人各写一则短文,介绍他去年最爱读的一本新书。有个人没有介绍新书,介绍的却是二十年前出版的《走向世界丛书》。此人名陆建德,是剑桥的博士、社科院的研究员和所长,他举张德彝所述伦敦一车夫因鞭打马匹过甚被罚款并监禁一月为例,说“丛书所收著作,在十九世纪末二十世纪初开了国人的眼界,同时又让读者意识到,身边很多习以为常的小事,其实都是值得关注和检讨的。时至今日,这套丛书读来,依然具有让人不安的力量。

我不识陆君,《新京报》也是偶然看到的,看后却不能不佩服陆君之善读。人们读书,或求充实,或求愉悦,都无可厚非,但能从书中感受到“让人不安的力量”者盖鲜。《走向世界丛书》的作者未必都有郭嵩焘那样的深刻见解和梁启超那样的著名文笔,如张德彝者无非一同文馆出身的平凡外交官,但他亦有一特长,便是在外国看得多,记得细,连伦敦车夫鞭马过甚被罚这样的小事都记了下来。但能从此类记述中看出普世的价值,看到全球文明的愿景,联想起此时此地活取熊胆踏死小猫之类行径,从而感到不安,这不安便不会不成为“走向世界”的催化剂。陆君在这里用上了“力量”一词,真能会心,令我佩服。

《走向世界丛书》中写作时间较早的几种书,是中国人对西方国家进行直接观察的最初的印象。原来在厦门替美国商人当通事的林鍼,于1847年(清道光二十七年)随商船去美国,1849年回厦门后,写了《西海纪游草》一书,用古诗加注和骈文的形式,介绍他在海外见到的新鲜事物.如美国于1842年架设的第一条电报线路的情况是:每隔百步竖两根木杆,杆上横架铁线;将二十六个字母编为暗号;铁线两头各有人管理,由这一头发出暗号,那一头立刻就能收到。书中还写到了发明不久的照相机,称之为“神镜”,说是有一种神镜,依靠药品的力量,能够利用日光,照出花鸟人物的模样,并把它留下来,他已经学会了使用它。《西海纪游草》脱稿后,当时在福建主持洋务的大官左宗棠、徐宗干等都很注意,此外还有多人给它题词作跋,随即汇刻成书,但是流传极少,近年来仅在厦门发现一本,封面有林鍼的儿子林古愚的题记,显系原来林氏家传之物, 1980年9月号的《文物》月刊曾予以介绍。收入《走向世界丛书》的,就是这个本子。


近代中国人测量大海的第一块“贝壳


中国人初到欧洲写成游记,严格地说比《西海纪游草》还迟,只能从1866年斌椿的《乘搓笔记》和张德彝的《航海述奇》算起。1866年(清同治五年),北京第一所外语学校同文馆有三名学生,由于在中国服务的英国人赫德的提议,到欧洲去作一次游历。领队的官员斌椿和学生张德彝,各写了一部游记,斌椿另外还写了不少诗(后来结集名《海国胜游草》)。其中一首咏他在巴黎、伦敦照相的诗:“意匠经营为写真,镜中印出宰官身;书生何幸遭逢好,竟作东来第一人。” 斌椿自称为“东来第一人”,这倒并不是夸张。瑞典皇太后在和斌椿谈话时便说,在他们之前,从来没有中国人到瑞典,斌椿也说:中国官员从来没有远出重洋,此次我如果不是亲自来欧洲,确实不会知道海外居然有这样的“胜境”。这些“东来第一人”的直接接触,揭开了隔在远东和泰西之间的“水手辛巴德之幕”,使中国人终于获得了关于西方的真实信息。这一点,在中国人走向世界的征途上,具有决定性的意义。

张德彝在伦敦伯明翰等地,看见码头仓库里存的茶叶箱数以万计,棉花更是堆积如山,有从美国、印度、中国各处进口的,中国产品质量不算最好。他还参观了英国步兵演习爬梯、缘绳、格斗、击剑,并没有发现“腿脚不能打弯”的情形。中国有句俗话,叫做“百闻不如一见”,用在这里正好合适。过去封建统治者将西方国家称为“夷狄”,视同汉时的匈奴,唐时的回纥那样的野蛮人,道光皇帝甚至骂洋人“性等犬羊”,不许中国人和外国打交道。1876年驻英副公使刘锡鸿,原来也是主张“内中国而外夷狄”的,可是他到伦敦两个月后,就在《英轺私记》中写道:经过详细考察,我觉得除了父子关系和男女关系两个方面以外,这里的风俗和政治都可以算得很好。没有不勤于职守的官员,也没有游手好闲的百姓。人民和政府之间比较融洽,法律并不暴虐残酷,人们的性情也很诚恳直率。两个月来,我出门的次数很多,见到居民的表情都很安详快乐,可见这个国家不仅仅是富足和强大而已,我们不应该再把它看作过去的匈奴、回纥了。郭嵩焘则更进一步,他在日记中说:现在完全变了,西方人已不是“夷狄”而是朋友和老师了。

有了接触,方能互相了解;互相了解,才能产生友谊。妨碍各国人民友好往来的,往往并不是大海高山,而是长期隔绝造成的错觉和误解。随着“内中国而外夷狄”这类偏见慢慢消除,人们获得知识和友谊的天地也就逐渐广阔了。


1878年巴黎世博会中国馆的“中外交流”场景。


容闳的事迹是特别感人的。1834年父母送他到澳门Mrs Gutzlaff办的小学读书,只希望他学会几句英语,以后到外国人那里听差。由于容闳天资聪颖,成绩优良,得到Brown博士等几位外国朋友资助,他才能继续求学,直到赴美留学。容闳在他的回忆录《My Life in China and America》中,怀着真挚的感情写道:“这几位先生解囊相助,使我能受到完全的教育,全都出于善心和友谊,并没有其他目的。”容闳于1847年赴美,先入Monson Academy,后入耶鲁大学直至1854

年毕业。在此期间,他仍然不断从许多方面得到了友谊和支持,尤其是他的教师Rebekah Brown夫妇,经常关心他的生活,假日必定邀他到家中作客。还有The Ladies Association in Savannah的一些会员,不仅补助容闳的生活费用,还经常给他提供鞋袜。美国同学对这位来自大洋彼岸的贫苦学生,也十分友好,推举他管理图书和伙食,使他能够在课馀挣到学费。容闳回忆道:所有关心他的美国人,都对中国抱有热诚,希望他能学成归国,促进中国的文明事业。

在1840—1911期间,西方列强和衰弱的清朝的关系,是侵略和挨打的关系。中国人民和中国的知识分子是爱国的,他们反对帝国主义的侵略,也反对朝廷卖国投降。但是,有识之士并不是排外主义者。他们知道,任何一种文化,都不能从排斥另一种文化得到补益,帝国主义并不全等于外国的文化和人民。这个问题有时十分微妙,但总是被处理得很好。

1876年是美国建国一百周年。李圭作为中国企业界的代表,前去美国费城参加纪念性的万国博览会,写了一本《环游地球新录》。书中记载:博览会每日游人数万,见到与会的中国代表,都表示热烈欢迎,争着会面,交谈。李圭每到一处,总是被热情、友好的人群围得水泄不通。在火车上,美国朋友有礼貌地请李圭介绍中国情况,听后一一点头称谢。在船上,李圭因风浪晕船,美国旅客又殷勤照料,使他减轻了痛苦。他在八万里旅途中,处处都得到了很好的招待。以致他在《西人待客说》中说,自己在国外旅行的感觉,比《左传》形容的“宾至如归”还要好。

对于西方的学校教育、工业技术、交通运输、医疗卫生,李圭认为都值得中国学习。尤其是在女子教育方面,当时的中国实在太落后了。

他写道:“英国大学男女一同考试入学.德国女童如果到八岁还不入学,父母就要受处罚。美国的女教师和女学生,多达数百万。普天下男女人数相当,才能也相等,如果只有男人受教育,人才就等于减少一半。女子无才便是德这句老话,实在害尽了中国的妇女,也害够了中国。”

叙述中国留美幼童时,李圭又尖锐批评国内反对留学的论调,说:“取长补短,不该分国界.今日之中国,如果想要进步,就不应当把西方国家的好经验撇在一旁,而不去拿来为我所用。”李圭和外国人打交道的态度,正如古语所说,“不亢不卑”。他在走向世界中扩大了眼界,认清了自己国家今后应走的道路。他的书启发了更多的中国人。二十二岁的康有为,正是在读了《环游地球新录》等书之后,才开始下定了“向西方寻找真理”的决心。

十九世纪的中国人向西方学习,要学的首先是坚船利炮,然后是声光化电,然后是富国强兵,最后才认识“要救国,只有维新”的道理,接触到社会政治改革的问题。最早的林鍼,见到美国的火车轮船“均用火烟轮(他这样称呼蒸汽机),运以机器,神速而不费力,可以济公利私”,就有意在中国开办现代交通事业,表示只要得到众人支持,很快就可以奏效。

十八岁的张德彝在《航海述奇》中,用一千五百多字描写了他在马赛巴黎途中第一次见到的“火轮车”(火车)、“行车铁辙”(铁道)和“沿途待客厅”(车站),当时的火车,第一辆装机器,第二辆装煤,第三辆印刷报纸沿途发卖,再后是客车。上等客车厢用印度木材制造,每辆分为三间,蓝色窗帘可以自动卷起放下,四壁裱糊花绫。晚上点燃车顶的玻璃灯,将长椅下活板抽出,每位旅客都有床位……其时为1866年,还在中国第一条铁路——上海吴淞铁路修筑之前九年。吴淞铁路修成后,受到守旧的人强烈反对,酿成风潮,结果由清政府用银二十八万两买回拆毁了事。但在九年以前这位十八岁的青年,已经在为铁路大声叫好。


中国史上第一个赴欧使团出发前合影,右起第3人为张德彝(亲眼目睹并记录巴黎公社起义的唯一中国人)。


他认为:建造铁路确实是一劳永逸的事情,不但对农民和商人没有害处,而且对国家和政府也有利益,西方国家的日益富强,和这件事情是颇有关系的。这就说明,新事物会带来新的思想,而这正是近代中国人走向世界的主要收获。

专门到西方国家去研究坚船利炮的人,当推徐建寅最早。他是中国第一代技术专家,后来在研制炸药时殉职。他于1878年到德国和英国考察制造工艺,订造铁甲战舰(就是后来在中日甲午海战中被击沉的镇远、定远二主力舰),所写的《欧游杂录》,共记录了六十多种当时最先进的工艺技术和机器设备。徐建寅以一位技术专家的眼光,看出了决定一个国家的技术能不能真正搞上去的根本原因。他发现德国火药厂的机器,不比上海、南京、天津、济南各处精良;英国规模最大兵工厂的水压机、大汽锤等重型设备,上海江南制造总局也全都有。可是,中国的工厂,却造不出英国和德国的产品,这是什么缘故呢?《欧游杂录》没有正面回答这个问题,但是却记载了徐建寅在欧洲特别注意搜集关于工厂管理的资料,后来并且注意研究各国的议会政治,还专门翻译了一本《德国议会章程》。

回国以后,徐建寅立即积极投入了康有为等领导的变法维新运动,在百日维新中出任了新设立的农工商总局督理,直到政变被撤职。可以看出,他是从探索生产的合理化开始,走到了探索政治的合理化这条道路。

著名的改良主义政论家薛福成,在《出使四国日记》中写道:过去郭筠仙侍郎(郭嵩焘)常说西洋的政治风俗好,以致引起舆论的批评,我也唯恐他讲得过了头。这次自己来到欧洲,经过亲身考察,才相信郭氏的说法,完全可以从西方国家的议院、学校、监狱、医院和街道各处得到证实。议院、学校、监狱、医院,这些当然已经大大超出造船制械、声光化电的水平了。

到十九世纪末期,康有为、梁启超、黄遵宪等人走出国门时,就有了更加明确的政治目的。康有为的《欧洲十一国游记序》说:中国的病很重,需要起死回生的良药;我自己愿意做尝百草的神农,走遍世界,为四万万同胞寻找药方。黄遵宪到日本,见到日本明治维新学西方有成效,写成《日本国志》和《日本杂事诗》,在诗中公然大声疾呼:“人言廿世纪,无复容帝制。举世趋大同,度势有必至。”这样,他终于从旧满清王朝派出的外交官员,变成了为旧的制度唱葬歌、为民主共和作礼赞的新时代歌手。

《走向世界丛书》第一辑36种,从36个不同的侧面和断面,反映了十九世纪中国由闭关自守到逐步开放的历史。这是一段十分重要,也十分丰富的历史。它既是文化交流史,又是人民生活史;既是外交史,又是政治史;既是“西学东渐”史,又是变革维新史。

比如政治史。1870—1872年,张德彝作为崇厚的译员,随崇厚到法国去处理天津教案遗留问题。他们到马赛时,普法战争已经开始;到波尔多时,巴黎公社的革命就爆发了。张德彝奉命先去巴黎,在巴黎亲历了这一场翻天覆地的大事变。他在《随使法国记》中,逐日记载了在巴黎凡尔赛等处的见闻。《走向世界丛书》根据张氏家藏稿本,把这部唯一中国人写的巴黎公社目击记贡献给了读者。书中有很多珍贵的史料,如巴黎被围时用气球和外面联系,争夺布尔日村的战争,拆毁旺多姆圆柱的现场,外国人眼中的女战士等等,毫无疑问会受到研究法国政治史和巴黎公社史的学人的重视。


1866年中国使团在巴黎

 

比如“西学东渐”史。前面介绍的容闳回忆录,就以《西学东渐记》作为中文书名。但它同时又是中国人反对外人歧视和压迫的历史。

梁启超的《新大陆游记》写到他读了美国总统公开宣布美国要奉行帝国主义政策向太平洋求扩张的演说后说:“我整天都感到不舒服。美国总统口口声声要进行世界性的伟大战役和宏大计划是针对谁的呢?难道不是针对亚洲和中国的吗?”

后来他听说有位中国人因受美国警吏侮辱忿而自杀,又激动地作了三首挽诗,开头两句是:“丈夫可死不可辱,想见同胞尚武魂。”丈夫可死不可辱,具有这种精神的人民,当然不会甘心受专制政府的禁闭,也不会被外国人牵着鼻子走。他们一定会以主人翁的姿态走向世界,也一定能够在走向世界中,和各国人民平等地,友好地相处,共同建设属于全人类的文明大厦。

 

三十多年前,这本书在第一次出版的时候,遇到了哪些困难呢?  



 

 

开始考虑“走向世界”是中国的唯一出路的时候,我尚在监狱里面,根本没有可能做编辑出版这类事。文化大革命把我们关起来了,完全失去自由了(当然思想是关不住的),这是最大的困难。粉碎了四人帮,落实了政策,我和朱正才有可能从监狱里面放出来,才回到自己的城市从事自己的职业,才有可能出这些书。后来我到湖南人民出版社工作,提出来出这个书,也还不是一帆风顺,那些事情不必多谈,谈起来也没有太多意思,反正书总算是出来了。我觉得要出书,只要自己看准了,对国家和人民有利,也就是对文化有益,那就要下决心出。一个人一生总要做几件自己想做的事,做一点自己想做、也就是说有点独创性的事,这一生才会有点意思吧。

 


 

您的学识令人佩服,您的胆识和勇气更加值得敬重。您是大陆最早主张编辑《周作人作品集》和《曾国藩全集》的人,这在出版圈内同样引起了强烈的反响,因为在中国现代史上,因为周作人与曾国藩是有争议的人物。  

 

 

是的。我想做的事是一定要做的,有些事情不怎么好做,甚至做到不让我在一个单位搞了,但我离开以后还是要把这个事做成。想做的事没有做成,始终会遗憾。


 

 

 

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