【编者按】

澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”，指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。

本文受访者马敏，1955年6月生，四川雅安人。中国近现代史第一批博士，师从著名历史学家章开沅先生。马敏教授是国家首批重点学科中国近现代史专业的建设者、领导者。现任华中师范大学中国近代史研究所所长、华中师范大学人文社会科学高等研究院院长。

作者于2018年3月16日晚，在南京山水大酒店采访了马敏教授。

访谈结束，走出酒店，时间已经接近晚上的十二点钟。坐在回家的出租车上，尽管非常疲惫，但满脑子都是马敏老师声情并茂的分享场景。“好的学者应该以学术为生命”“学者不要隔绝于国家发展之外”“历史学研究要有现实关照”……将近三个小时的访谈里，有太多值得咀嚼和回味的内容。

对于马老师来说，现在最大的志愿，就是一心向学，顺利完成和出版三卷本的《中国博览会通史》和做好英国传教士马士曼牛津文献的研究；而对于我来说，现在本职工作之余最大的志愿，就是把这本《开山大师兄》做好、做扎实，并且顺利出版，以回报这些接受访谈的优秀学者们的信任与期许。

马敏教授近照

一、大学之前

许金晶：您是77级的，恢复高考考到华中师范学院的历史系。

马敏：但实际上是78年2月份进的校。

许金晶：您进入大学之前的经历也是比较传奇的，能不能简单介绍一下？

马敏：我出生在雅安，三岁多到了成都，之后就在成都读小学和中学（成都六中）。那时我父亲在贵州搞三线建设，基本上每年要到过年才回来一次。而我母亲则在成都郊区青白江子弟小学工作，在我读小学期间大概每周回来看我一次。所以实际上我从四、五年级开始就是一个人在成都生活，独立性非常强。

我中学就开始担任学生干部，团支部书记。1974年，我去了凉山彝族自治州的冕宁县，在那儿当了两年半知青。1976年底，我父母所在的单位中建三局招工，因为这个单位从成都搬到贵州，又从贵州搬到武汉，所以我就到了武汉中建三局二公司当工人。我们单位觉得我还能写点东西，他们就把我以工代干调到党委做秘书，写写稿子、组织点宣传。

我很喜欢读书，去冕宁当知青时带了一箱子书，晚上不管多累，出工回家吃完饭我都会坚持看书。那时我们知青点很吵，有的知青玩乐器，有的喝酒聊天，我就拿棉花塞到耳朵里。当然那时看的书很多是马列著作，不过，我也看了很多与历史相关的书，其中就包括范文澜主编的《中国通史》，自学了很多东西。

当知青，搞理工科没有条件，无法做实验，所以就拼命看哲学、历史、文学的书。恢复高考，我就自然而然想到要考文科。当时觉得文科北大最好，就填了北大哲学系和武大历史系。也没怎么复习，因为领导跟我讲，他说我们很不想放你，但如果考取了我们也支持你，你不能请假专门复习，得照常上班，只能利用晚上复习。

考完等通知，差不多最后一波录取完了，我还没有收到通知书。有一天我们传达室的小李，突然给我说：“马敏，你的录取通知书来了！”我一看，是华中师范学院的录取通知。我没有报华中师范学院。我打电话到华师询问，学校答复说是走读，算是第二批把你录进来的。

马敏的硕士研究生录取通知书。

我一到华师就发觉有些老师非常厉害。在本科期间我听过章开沅先生一堂课，他讲到苏州商会档案，讲他最近关于商会和商团历史的一些新发现，我一听就很着迷。我当时就暗自下决心要搞中国近代史，着重去看近代史的书。那个时候老师对同学都很关心，几个教近代史的老师（其中有刘望龄老师，已经去世了）发现我课堂作业写了一篇文章，写得很好，就主动到寝室来找我。他们说我有做近代史研究的潜力，要下决心报考章开沅老师的研究生。这样我便开始准备考研究生，结果很顺利就考上了章开沅先生的硕士。硕士读完，又赶上全国统招博士，我又很幸运地考上了章先生的博士。我跟着章先生逐渐地悟到怎么治学、怎么为人，学了很多东西。

许金晶：文革期间经历对您此后的学习、工作和人生方面有哪些影响？

马敏：我思考自己能够走到今天，有两段经历对我影响最大。一个就是两年半的知青生活；另一个是两年半的留学经历。知青生活让我真正接触到中国的底层农村社会，了解了真实的中国。

第二个两年半就是留洋。如果说知青生活是向下扎根，留洋就是开阔视野。我在一些名校待过，如普林斯顿、耶鲁、牛津，看到这些名校教授们怎样做学问，学生怎么学习。我听了很多课，见了很多著名学者，如余英时、史景迁（Jonathan D. Spence）等，我都跟他们请教过。

二、华师情缘

许金晶：请您介绍一下本硕博期间自己如何学习和训练的？

马敏：77级的学生学习上都有一种拼劲，不用老师来督促，寝室、食堂、教室、图书馆，每天四点一线。我是图书馆的常客，来的早，走的晚，学习非常刻苦。为了寻求比较广阔的视野，华师图书馆的文科类图书，好多我都翻阅过。

第二个，我们有一批好老师，像章开沅老师，还有教我古代史的吕名中老师，教我文献的崔曙庭老师等。第一年我们在京山分院上学的时候，那些老师都跟我们住在一起，有什么问题随时可以请教。当年那些老师一点架子都没有，有时候晚上太热了，就相邀一起到附近的小溪里游泳，大家坐在那儿谈学问。那个时候的师生关系，就像梅贻琦曾经比喻的，大鱼和小鱼关系：大鱼导于前，小鱼随于后，亲密无间。

我们读博士的时候，学校实际上也没有开很多课，但是学到很多东西。一方面是自己看书，另一方面我们几个博士生每周要去章先生家里一次，喝茶聊天。

当然还有就是访学。比如说刘望龄老师，他带着我跟朱英做苏州商会研究，遍访江南名师，如上海师大的夏东元、陈旭麓，苏大的段本洛，南大的茅家琦、蔡少卿等。我记得扬州大学的祁龙威老师，不仅给我们上课，还请我们吃了地道的扬州菜。面对面跟这些名师请教，学了很多东西，一路走来，都是学问。

许金晶：您对章开沅先生的印象，他对您的影响，能多谈谈吗？

马敏：首先章先生是那种铁肩担道义、妙手做文章的学者，非常正直，有很多学术观点他是坚持的。海外学者评价章先生，说这个人“治学不为媚时语”，就是要求学术的真经，这一点对我的影响非常大。再就是章先生眼界非常开阔，看问题非常深刻。

具体影响，一是他对辛亥革命的研究。他很注意把辛亥革命的研究和中国近代社会的研究结合起来，就是把革命的进程、发展和社会的演化发展结合起来，提倡“社会历史土壤学”，这是一种非常宏大的视野。二是他不断地发现一些新课题。比如商会史，他到苏州去，有人告诉他苏州商会档案，当时有的学者认为这个东西局限性很大，是很地方的东西，章先生看到之后说苏州商会档案太珍贵了，十分值得整理和研究，就让刘望龄老师带着我和朱英去苏州，整理苏州商会档案，从中发现材料、发现课题。我的硕士论文写的是辛亥革命时期苏州的绅商，就是受从苏州商会档案中有关材料的启发。在商会研究的同时，我从商会档案中还发现了有关博览会史的材料，所以又开辟一个新的方向：中国近代博览会史研究。

后来章先生认为教会大学也就是过去西方传教士办的大学，非常值得研究。我们就开始研究教会大学。章先生对我们的影响，一个是给你指示了路径，第二个是如果他一旦发现某个非常好的领域，他会让我们去做。

章先生特别强调要把历史的过去、现在、未来连接起来看，要有一种长远的思路，一种纵深的历史眼光，真正的史学要为现实做贡献。这就是他提倡的参与史学，他说史学要参与这个社会的进程，参与当下历史的变革，发现问题、解决问题，汲取历史的经验教训，这是我们历史学很重要的功能。这种思想对我影响也非常大。

再就是章先生治学的严谨、刻苦，我到后来才发觉，他们写东西是非常不容易的。为了写辛亥革命史，章先生做了大量的笔记，湖北省社联已经把这个笔记的手稿影印出版了，字迹非常工整。我很吃惊，他们做学问是这样的，一大本一大本的笔记。我们的作业交给章先生，他往往一丝不苟，连错字、标点都改，这也是令我非常吃惊的。

章先生也跟我说，做学问要从史料开始，从最基本的训练开始。所以我在开始读博士生时，便参与了英国外交蓝皮书的翻译，不仅训练了外语能力，也养成了比较严谨的习惯，因为翻译出来要出版。

三、治学脉络

许金晶：谈谈您的博士论文是如何开展的？

马敏：我的博士论文是《过渡形态：中国早期资产阶级构成之谜》。他们都说你为什么选这么大一个题目呢？我的硕士论文是很小的，“辛亥革命时期的苏州绅商”。那么怎么突然过渡到这么大一个问题来了呢？章先生说学问做到一定程度后，要出高水平的成果，就要有自己的理论见解、理论框架。我们当时苦苦思索的一个问题，就是辛亥革命是一场资产阶级革命，但资产阶级在哪里？比如张謇，他是资产阶级吗？他是状元，政府官员，又是地方绅士，当然他也办工厂，但他不像西方那种资本家，专门干实业的。中国这种人多了，上海一批资本家，都是这样子。

在寻求中国早期资产阶级的过程中，我觉得应该用一种理论，叫作过渡形态的理论来解释中国近代的资本主义和资产阶级。这种资产阶级正是中国特有的，是从封建的地主或商人转化出来的，在向资产阶级过渡。最典型的就是绅商，既有官衔或者是功名，同时又做生意，利用关系和功名来保护生意，又以做生意赚的钱去捐官。为什么呢？有了这些特权，才能跟官员、官府说得上话，才能反过来保证自己的生意成功、发达，这是中国比较独特的。

对我的不成熟的探讨，茅家琦先生（答辩委员会主席）、林增平先生、汪敬虞先生等，都给予了很高的评价，认为我提出了一种比较有独立见解的理论。相关成果在《中国社会科学》、《历史研究》等权威刊物发表，说明大家还是认可的。

我今天的很多研究也是在这个框架的基础上发展出来的。《官商之间：社会剧变中的近代绅商》，这本书就是在大的资产阶级结构问题的构思下面，具体分析绅商阶层是怎么形成的，社会地位如何，在当时的作用如何，怎么演变的，跟中国资产阶级是什么关系等。这个研究也引起了较大的反响，茅海建教授在北大开课，也把这本书列为必读书目之一，还让我到北大专门给学生讲了一次。

我最近在考虑中国现代化发展道路的历史探索，也是受过渡形态思想的影响。前年（2016）我在《中国社会科学》发了一篇《现代化的“中国道路”——中国现代化历史进程的若干思考》，《新华文摘》也全文转了。文中我提出中国现代化历程有着自己的特点，跟西方不完全一样。比如说政府发挥非常重大的作用，越来越明显，党的作用、巨大的动员能力，既有政治的，也有经济的，还有政府与社会的关系。中国的官商关系是很独特的，也是中国过渡社会的特点。中国历史上是一个以官本位为主的社会，有绅士在中间调节，通过绅士建立了一种官府与地方社会共生的关系，有一个缓冲，实际形成一种“官民共治”，对今天特别有启示。在中国不能直接套用西方的市民社会理论。最理想的，应形成小政府、大社会，强政府、强社会，政府与基层社会共同治理、良性互动的比较合理的社会结构，这就是从中国历史发展中总结出来的。这些东西在博士阶段我就开始思考，一直影响到我今天很多的研究。

所以，其实博士阶段我更多的是做一个理论框架，今后再继续完善这个框架。

四、重要论著

许金晶：在这么多的论文和论著当中，您自己最看重的是哪些作品？

马敏：我们先说书。一个是我的博士论文，《过渡形态：中国早期资产阶级构成之谜》；第二个就是《官商之间：社会剧变中的近代绅商》；还有一本是《基督教与中西文化的融合》。我觉得这三本书是比较重要的。另外一本是《拓宽历史的视野：诠释与思考》。

我发表的文章中比较重要的，一个是《中国近代商人心理结构初探》，社会群体心理，我读博士的时候写的，发表在《中国社会科学》。同时还有一篇《论孙中山的伟人品质》，在《历史研究》发的，后来翻译成了英文，在《中国社会科学》也发了，是我从个性心理学的角度剖析孙中山的人格品质。《中国近代博览会事业与科技、文化传播》，我觉得也是一篇自己比较满意的文章，在博览会史的研究上有新的建树。

另外有两篇我自己比较欣赏的深度书评，是在《历史研究》发表的《据之于实情：建立中国史学新典范的若干启示——以李伯重〈江南的早期工业化（1550—1850）〉为例》，以及《追寻已逝的街头记忆——评王笛著〈街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870—1930〉》，它们都是长文，不亚于自己写一篇论文。

许金晶：能介绍一下您跟史景迁、周锡瑞、黄宗智、罗威廉这些学者的交往吗？

马敏：真的是非常重要，做学问光在国内是不行的，一定要开阔眼界，学习国外学者的研究方法。我觉得我今天的视野之所以还比较开阔，很大程度上是得益于那几年在美国、英国跟一些一流学者的接触。史景迁对我有很大影响，他写了十多本关于中国的书，都很精彩，可读性很强。1997年，我在《读书》杂志上发表发表了一篇《耶鲁怪杰史景迁》，介绍了在耶鲁时同史景迁的接触以及对他的观感和评价，没想到还很受读者欢迎。史景迁最大的特点就是将史学与文学相结合，对历史进行生动的描写，传承了叙事史学的传统。据他讲，他每写一本书之前，一定要到与这本书相关联的历史场景看看，取得实际的感受，比如说写洪秀全与太平军的《太平天国》，就一定要去广西当地看一看那里的风土人情。

我认识周锡瑞教授很早。20世纪80年代，我们在中山市翠亨村开孙中山研讨学术会议的时候，他曾专门将我和桑兵叫到他的房间谈了很久，鼓励我们继续深入研究辛亥革命的历史。他写的《改良与革命：辛亥革命在两湖》一书，比较早翻译到中国，对我们的研究有很大影响，主要是将政治史研究与社会史研究相结合，探索出新的研究范式。前些年他通过多年研究写了他夫人叶娃教授的家族史《叶：百年动荡中的一个中国家庭》，反映了一个大家族在中国社会百年动荡中的经历，以及这个大家族后代们跌宕起伏的人生命运，写得很感人，好评如潮。他目前是我们中国近代史研究所的特聘教授，每年到我们这边待一段时间，讲讲学，带带学生，为我们研究所的发展做了很大贡献。

我同黄宗智也有交往。他的《长江三角洲的小农家庭与乡村发展》和《华北的小农经济与社会变迁》在中国学术界有很大反响，这两本书我都写过书评。他的理论性的探索，就是关于规范认识的超越，我觉得是很深刻的。

在接触过的美国学者中，我对罗威廉也很佩服，还曾在武汉接待过他。他收集历史资料的功夫了得，比如他早期写的两大卷《汉口》，其中很多资料都是他70年代来中国收集的，还在武大彭雨新老师家中住过一段时间，实地体验武汉的城市生活。他也非常注重实地考察，如为了写好《红雨：一个中国县城七个世纪的暴力史》，他还特地去了趟麻城，我请当时我的博士生付海晏专门陪同他去麻城考察，发现他对麻城的地理和人文、历史非常之熟悉，信手拈来，如数家珍，以致陪同他的方志办的同志都深感吃惊。

马敏夫妇与友人于1991年秋摄于哈佛大学图书馆前。

许金晶：您作为中国近现代史的第一批博士，这样一个身份有没有对您的学术、工作产生影响呢？

马敏：这个不是很大，现在博士太多了，别人也不知道你是不是第一批。好处就在于拿到博士学位后，已经进入了这个专业领域。我以访问研究员的身份在普林斯顿一年多，到耶鲁做访问学者又是一年多，我当时认为我已经有博士学位了，所以我就不图学位，自己支配时间，看大量的书，接触大量的人，我跟美国普通民众也有很多接触，这个收获反而更大。在耶鲁时，史景迁曾让我参加过他开的研究生讨论课，介绍我自己的研究工作。他待人很好，平易近人，没有架子，不仅亲自登门来看望过我们，还曾在家里亲自做饭，招待我和我的夫人，十分令我们感动。像周锡瑞和他夫人叶娃，我们关系就非常好，是忘年交，有年访美时，他们还曾在伯克利的家中设家宴招待我和夫人，建立了深厚的友谊。因同章开沅先生多年的交情和出于对章先生的敬重，周锡瑞先生还将他自己的藏书捐了很多给我们近代史研究所，惠泽后学。

五、学术与行政

许金晶：在文科的第一批博士当中，您是比较少的长期担任重要行政职务的学者，您能不能谈谈学术研究跟行政工作的联系和差异呢？

马敏：搞行政肯定是会影响学术研究的。首先是没时间写作了，比如说关于马士曼文献的研究，我曾在英国和印度收集了很多材料，但没时间写，包括博览会史的研究，也拖了很久。

当然，做行政也有好处。第一，增加了社会阅历。办学，要和很多人接触，就会获得一种独特的视角，这是待在书斋里不具备的。现在谈教育，研究教育史、研究教会大学，我的视角就完全不一样。我关注的一个问题，即怎样从中国的教会大学中吸取经验，来办好我们今天的一流大学。另外，我跟这么多大学校长交往，我知道什么是好的学术，什么是好的大学。我从1996年开始当院长，后来当副校长、校长、书记，前后有二十多年。尤其当校长八年期间，他们说你把这个学校治理得很好，你的办校经验是哪里来的？其实很简单，就是从学问中来，从我自己在国外大学长期访学的经历中。很简单，学校要办好，学术强是第一位的，一定要有大师。

许金晶：您这么多年一直在华中师大，请谈谈您眼中的华中师大。

马敏：我之所以一直待在华中师大，很大程度上是因这所学校有章开沅先生这样的大师。章开沅先生的视野、学养，在中国史学界中绝对是名列前茅的。跟着这样的老师，能够学到很多东西。第二个，我是在这里成长的，我要为这个学校的发展作出我的贡献。我在美国当访问学者的时候，就发现只做学者，独善其身，可以把学问做得比较大，会很出名，但我总觉得应该为学校做点贡献。那时我就在思考，如果有机会，我该不该出来为这个学校做事。征求章先生的意见，他说学问你做得再好就你一个人，如果创造一个环境，培养一批人，把这个学校提升一个层次，你的贡献是无量的，这个格局就更大。

我当初从国外回来，很多学校都可以去。首次评长江学者的时候，如果我不当领导肯定机会很大，但当了学校领导就丧失了这些机会。但从另外一个角度讲，我又帮了很多人，现在好多长江学者是我参评的。现在华中师大的校友们对我都很好，对我都很尊重，这个是我感到最欣慰的。

许金晶：过去五年您曾经担任第12届全国政协委员，您是如何参政议政的？

马敏：作为教育界别的委员，虽然关注高教，但我更关注的是基础教育，尤其是农村的基础教育。我多次提出有关教育扶贫的提案。最近若干年，我带领的团队在湖北的咸安、恩施，凉山的冕宁、昭觉、盐源等地推行了很多教育信息化的试点工作，尝试通过信息化来推动农村教育的发展，让孩子们享受到最好的教育资源。湖北教育厅总结我们的经验，准备在全省农村办网校。推动农村教育扶贫，这是我在政协委员任上做的最大的一件事情，而且做出了很大的实效。

在教育中，我也非常关注情商教育。我们现在从幼儿园开始最缺的是情商教育，特别是中学生、大学生，情商的缺乏已经成了一个严重的问题。这个情商是广义的，包括一个人的能力，还有他处理和社会、亲人朋友的关系，方方面面。我们一直关注孩子的智商，恰恰忽略了怎么做人，怎样成为一个合格的公民。再一个我到处呼吁礼仪教育，就是中国一定要恢复讲礼仪的好传统，真正成为“礼仪之邦”与“法治之国”。这个说穿了就是如何提高国民素质的问题，这应当是我们的当务之急，如果没有国民素质的整体提高，中华民族伟大复兴的中国梦就很难真正实现。

许金晶：您如何看待当代中国语境下学术与政治的关系？

马敏：在中国语境下学术和政治其实是分不开的，不可能做个超脱一切的纯粹的学者。首先任何学问背后都伴随有意识形态，以什么意识形态、什么主流价值观做学问。其次，章开沅先生讲在中国这种特殊的情况下，不能逃离政治，不能完全脱离现实。所谓政治就是为国家做事，如果完全游离于国家、民族之外，做一个纯粹的学者既不可能也没有很大的意义。所以，我觉得应该把学者的使命和国家、民族的使命结合起来，做一个有家国情怀的学者。

六、坚守学术

许金晶：在之前多年繁忙的行政工作中，您是如何坚持做学问的？

马敏：这个问得非常好。我老讲自己骨子里是个学者，实际上是以学者的态度、方法在办学。这么多年我利用业余时间坚持做学问，每天回去看完新闻联播就到书桌上工作，是一个人做两个人的事，经常工作到深夜。周末、假期是我做学问的黄金时间，都在写东西。学问看你怎么做，如细致的史料考证需要大量时间，我做不了，就研究宏观一点的问题，包括写深度书评，写了不少，把自己想做的比较精致的学术工作往后推。前年出版的四卷本《中国近代商会通史》，我既是主编，也是作者，除整体框架的构思外，第一卷很大部分是我利用业余时间写的。前些年中国社会科学院和美国维斯理安大学联合举办的中美高层学术论坛，共举办了三次，我都参与了，都提交了文章，其成果都在《中国社会科学》发表了。这也证明了我一直保持着学术的兴趣和敏锐性。做学术就是要坚持，要把学术视作自己的生命，作为自己终身的事业去追求。

许金晶：谈谈学术研究跟教书育人的关系，以及您这么多年来培养硕士博士生的情况？

马敏：我的博士生、硕士生不算太多，但也还有几个很好的。培养学生首先要善于发现好苗子，从大学、硕士就开始培养。比如说付海晏，硕士、博士都是我带的，现在是我们历史文化学院管科研的副院长，在青年学者里面可算后起之秀，很有发展潜力。再就是跟学生是很真诚的师生关系，同时又是一种共同做学问的同志关系。做老师的还得有甘为人梯的精神，比如我曾去湖北鄂东的农村收集了很多原始的近代司法档案，本来是想利用这批资料写本书或者是写几篇好的论文。我当了校长后没时间做，刚好付海晏博士论文是这个选题，我就把资料都给他了，他根据这批资料写了一篇非常好的有关近代鄂东司法史的博士论文，逐渐成了这方面的专家。

许金晶：这就是学脉传承。

马敏：是，我觉得很值得，因为培养出了一个学者。我对学生强调眼界要高，格局要大，既要有扎实的基础，又要有比较好的思想，中外文明各方面都得吸收，外语要好。今年我专门招了一个英语专业的硕士生，让他利用很多英文资料来研究西方文明怎么传入中国，外国人怎么理解中华文化的。我会定期召集学生开会，谈他们的学习体会，我也给他们谈我做学问的心得。我把学生培养看得非常重，无论多忙，只要学生找我，我都会安排时间接待，从没拒绝过。

现在我们在搞大数据历史，在全国率先成立了历史大数据硕士班，培养历史大数据的人才，每年招20人左右，从国内外请导师给他们上课。我们现在也同时在做几个历史大数据平台，包括商会历史大数据平台、博览会历史大数据平台和教会大学史大数据平台。我们正试图将大数据与历史研究很好相结合，产生一些新的研究方向和取得一些新的成果，通过信息化手段探索历史研究的手段创新。

许金晶：您对未来的研究、教学和个人生活，还有哪些计划和期待？

马敏：我现在学术上最想做的就是尽快把我自己长期想写的书写出来，首先是我正在主编的三卷本的博览会通史。再一个是我长期关注的马士曼文献研究，涉及到近代中外文化交流史的很多个第一，比如说中国的第一部中文《圣经》，中国第一部铅印的中文书籍，第一本中文的语法书，第一部英译的《论语》等。

（本文刊发时有删节，完整版访谈，请关注江苏人民出版社即将出版的《开山大师兄》一书）

文章来源：澎湃新闻    许金晶　孙海彦/采访整理  2018-11-26 11:09