2018 年 10 月 13 日，杭州市政协文史委邀请北京大学人文社会科学研究院院长、历史学系邓小南教授主讲杭州文史小讲堂，演讲题目为“‘游于艺’：宋代士人圈与‘雅俗’观”。讲演结束后，邓小南教授接受了《杭州文史》的专访。讲述了自己的求学、治学历程，还就宋代历史地位评价、对宋史再认识的前提、杭州历史遗存保护与历史文化普及等问题
邓小南
走上历史研究道路是有点偶然的
Q
您在以前的一些访谈中曾提到青年时代到北大荒的经历，在北大荒生活了九年后，28岁才又重新走进课堂。您还提到少年时的理想是做一个文学家，当时为什么会有这样的理想，后来又为什么转而走上了历史研究的道路？
邓小南南：我上小学不久，开始看一些长篇小说。那时候我母亲在科学院图书馆工作，我有时候会跟着她去上班，就在阅览室里随便翻书。那时候能看得懂的多半是文学方面的书，我记得上二年级的时候看了《林海雪原》，到了十岁以后开始看《三国演义》，可以说接触文学是从那些长篇小说开始的。可能就是从那时候起对文学有了一种憧憬，感觉也想要“创作”。我上初中是在北大附中，那时古典文学大家程千帆先生的妻妹沈礼棻在我们学校当语文教研组的组长，给我们班代过一段时间的课。当时她曾经指导我写了一篇文章《中学生怎样写作文》，准备刊登在一本叫《中学生》的杂志上。这件事给了我很大的鼓励，觉得好像写作这条路是能走得通的。在那之后很快就“文化大革命”了，那篇文章并没有刊登。
到北大荒之后，我也写过一些新闻报道类的稿子，但是在那时候就开始感觉有些东西不是我擅长的，比如说景物描写、心理描写，觉得自己缺乏文学作品需要的细腻浪漫的笔触和情调。心里明白自己可能成不了好作家，没有办法像心目中仰慕的大师那样，后来就慢慢放弃了文学这条路。
走上历史研究的道路是有一点偶然性的。1968 年我上山下乡到北大荒，1977年回到北京。刚回来的时候，没有正式工作，曾经到人大附中（当时叫 172 中）去代课。我教的是初三政治。为了了解学生对知识的掌握程度，我会把他们的笔记本收上来看。我看到有些笔记本前面写的是上个学期学的内容，后面写的是这个学期我教的内容，然而两个学期时事政治讲授的内容因为政治局势的变化而截然不同。当时我颇感震撼，也由此想到许多：这些学生还只是初中的孩子，课堂上讲什么他都可能以为是真的，自己不容易辨别；如果教师坚持的信念是对的，但与时政宣传不同，在当时那种环境中可能会影响孩子们求学。出于这样的考虑，我觉得自己不能再教这种课，因为它受时局的影响太大，我想找一个离现实远一点的领域。
Q
您是 1978 年参加高考的？
邓小南：高考是 1977 年恢复的，那时我正在人大附中代课。我父亲当时说，初中生要是能考上大学那还叫大学吗？我觉得他说的有道理，自己也承认距离大学生的标准太远。77 级录取之后，我发现很多高考成功的人都是初中（甚至“准初中”）毕业，而且我下乡时教过的一些学生也都考上了大学。我就想自己应该也可以试试。于是 1978 年我也参加了高考。
我只有初中毕业，高中数理化的内容都没学过，而且原来学的那些也都淡忘了，所以只能选文科专业。当时觉得法律好像用不上，对政治经济学的理解也只是觉得类似于政治课，文学已经放弃了，再加上我想选一个离现实比较远的方向，可选的专业其实非常少。所以我当时报了北大两个志愿，一个是中国历史，一个是语言学。后来被历史系录取，就进入了历史学领域。
Q
备考的时候父亲有没有给一些建议？
邓小南：我父亲曾经说，当年他们上大学时的理想是毕业以后去一个好高中当老师。我当时所在的人大附中是北京很不错的学校，他觉得如果能在人大附中留下来，也不一定要上大学。而且我当时年龄也不小了，应该有个工作了。备考的过程还是不太容易的。我当时教的那个年级一共 14 个班，最多的时候我一个人教 8 个班。为什么会教那么多班？是因为有一位师专毕业的老师也要考大学，请假去复习了。可是当时那些学生已经初三了，要是老师都请假，学生怎么办？
我考不上大学还是一个人的事，孩子们要是考不上好高中影响就大了。所以本来我只教 4 个班，后来一度把别的老师的 4 个班也接过来了。那个时候内心还是有一些挣扎的，白天要上课、备课，只能晚上复习，确实比较辛苦。我记得夏天晚上特别热，家里没有电扇，只能把门和窗户都打开，站在楼道里吹风。好在后来考得还算好吧，上了北大。
Q
对您的专业选择，您父亲有没有提出期望？
邓小南：我下乡的时候曾经两次被推荐上大学，都是连队老职工投票选出来的。想起这些，我至今十分感念。第一次是 1972 年，当时也有考试，事后听说我 4门功课都得了 5 分，录取希望很大。我填的志愿一个是北外的英语专业，一个是南开大学的历史系。我父亲知道后很高兴，很希望我能成为工农兵大学生，而且这两个专业我觉得他也比较满意。但政审时因为父亲的“反动权威”问题被刷下来了。后来又被推荐过一次，还是因为政审不合格，没有上成。
不过在专业方面我父亲始终没有勉强我们。我小时候母亲一直身体不好，印象里父母常说让我去学医，将来当医生可以治病救人，但也只是说说而已。我大姐是学法律的，二姐是学农业机械的，我最终选了历史，父亲还是很高兴的。他心里也希望我学历史，但并没有过多干预。
最怕听到“家学渊源”
Q
研究历史，可选择的方向可以说很多，您是什么时候决定将宋史作为您的研究方向的？您也曾提到“从某种意义上说，我的宋史之路，是从唐史之路开始的”，这中间有什么渊源吗？
邓小南：我的宋史之路确实是从唐史之路开始的，1978 年我上大学的时候，我父亲已经 72 岁，不再开课了。当时历史系没有其他老师专门做宋史研究，所以我们本科期间基本没有上过宋史课程，没有开过这个方向完整的断代史（后来漆侠先生一度开设了宋代经济史课程）。大二的时候，北大从山西调来了王永兴先生，他和张广达先生联合开了一门“敦煌学研究”，也拓展到吐鲁番研究。这门课本来是面向研究生的，但是也允许我们选课。那个时候真觉得上课时间不够用，同学会组织读书小组晚上讨论，老师也会巡回到宿舍去参加指导。当时每周还是单休，礼拜六下午不排课，老师会带大家一起读两《唐书》的《职官志》《百官志》。跟着老师们受到了严格的基础性学术训练，所以说我学习历史的道路是从唐史之路开始的。
到了大三下学期，开始考虑考研的问题。研究生需要选方向，那时之所以选宋史，不是由于自己熟悉宋代的史料，也不仅是看重研究思考的空间，很大程度上有些“实际”的考虑，主要是因为报宋史的考生少。过去大家都觉得汉唐是中国历史上的辉煌时期，所以喜欢学；而宋朝，普遍觉得被动窝囊，所以很少人要学宋史，竞争没有那么激烈。当时我们班里不少选敦煌吐鲁番研究的同学，包括卢向前、荣新江等，都是优秀的学生，都会选择隋唐史，但是该方向招生的老师只有两位，名额有限，同学之间要相互竞争。当然我父亲做宋史研究也是我选宋史的理由之一，但不是最主要的原因。那时反而有些顾虑，觉得自己缺少宋史的基本训练，如果我考宋史，有人会觉得受到我父亲特别照顾，将来打分、排序都不方便。有犹豫也有权衡，最后还是觉得同学之间要有合理的路向分配，决定选择宋史。此后的学习中，唐史的训练带给我很多帮助。
Q
大家都知道您父亲邓广铭先生在宋史研究方面很有建树，通常都会认为您之所以在史学研究方面取得如今的成绩，跟家学渊源密切相关。但是您曾多次在访谈和文章中说最怕别人说“家学渊源”。在《想念父亲》一文中您也写道：“在提及自己的学史经历时，我最怕听到的是‘家学渊源’。”这其中有什么故事吗？
邓小南：我小的时候跟着母亲住在王府井附近的东厂胡同，而我父亲 1952 年院系调整后就跟着北大搬到了西郊。当时交通并不是很方便，我们只有周末的时候才到中关园跟我父亲见面。我小时候是在胡同院落里玩着跑着长大的。父亲没有教过我该如何读书如何练字，从来没有过。我小时候的积累可能还不如现在普通人家上各种“兴趣班”的小孩。我去北大时，他偶尔会给我一两毛钱，我就拿着那一两毛钱去中关村的新华书店买书，买的都是那种彩色小画书。记得他曾经说“都六七岁了还看这种书”，但是并没有特意告诉我那个年纪应该看什么书。我后来也想过这个问题，父亲为什么没有刻意引导过我，没有系统地教过我历史知识。可能的原因之一是他 20 世纪 50 年代以后多次受批判，在那个环境下，他恐怕心情并不舒畅，并不希望我再走同一条路。虽然他从来没说过，我也没问过，但这么多年以后，我才逐渐理解他的心境。如果说到家学渊源，那种从小培养兴趣，多方引导训练，学术养育，我觉得完全称不上；自己也并非自幼颖悟少年立志。当然这不光跟两辈人的心情想法有关系，也跟大时代有关系。我很怕人家说家学渊源，因为自己学术功底浅薄，不及众人期望，把我和父亲连在一起，会觉得把父亲“牵累”了。
邓广铭
Q
您的文章中还写道，父亲对我最深的影响，应该说是熏陶渐染的“平日不言之教”，在您的眼中邓广铭先生是怎样的一个人？您觉得他对您的“平日不言之教”体现在哪些方面？
邓小南：所谓“平日不言之教”，主要是指日常生活中的浸染。我 13 岁的时候母亲就去世了，之后一直跟我父亲生活在一起。“文化大革命”期间，他很快被抓进牛棚，当时我虽然还在北京，但是很少见到他。直到 1977 年我下乡回来，在一起的时间才多了起来。我父亲是一个比较善谈的人，他的朋友、学生经常来找他。当时很多老先生都过世了，像我父亲这样依然健在的已经不多，好多学生都把自己跟北大的那种血脉传承寄托在他这样的老先生身上。后来我父亲还做了系主任，那时历史系百废待兴，所有事情、所有规划都要从头开始。当时他已经 70 多岁，精力不是那么旺盛了，每天接待完来来往往的客人都比较疲惫，他宁可聊聊家常，散散步，轻松一点，而较少再谈学问。
我确实从父亲身上学到了很多东西，这些不是靠他说了什么，而是从我跟他的朝夕相处中感受到的。比如他只要稍有闲暇，就坐在书桌前阅读他的线装书，晚年视力已经退化，即使戴着眼镜，还要手持放大镜。他躬着腰一边看书一边摩挲着书页的样子，给我的印象特别深。那种与古人“对话”的专注，那种沉浸其中物我两忘的神态，好像刻在我脑子里一样。
1988 年我从美国回校，系领导安排我做班主任，同时还要教历史系本科高年级的一门专业英语。面对开放形势，需要开设这类课程，但是英语专业的老师不熟悉历史，所以系里就想到了我。这种安排跟我回国前的设想很不一样，当时是想回来专心致志多写文章，一下子派来这两件事，完全没有思想准备，觉得压力特别大。我父亲知道后，一边说“那怎么行，你怎么能教得了这个”，一边把他从报刊上注意到的相关材料，包括教英语的、当班主任的经验之类找到一起拿给我看。我想，他心里肯定觉得，要是推不掉就好好地做吧。
我父亲对所有的事情都不肯苟且。比如他跟别人讨论问题，总要论战到底。如果发现自己不对，他也会公开承认错误，不会模棱两可。有时候我都为他揪心，觉得他一篇文章、一些观点发表后，有种八面来风的感觉，四面八方好像都不同意，而他会坚持自己心中的想法，始终非常淡定，觉得学术论辩是很正常的。
父亲也曾跟他的朋友或者学生辩论问题，学生会觉得压力很大，我父亲反而觉得奇怪，认为这不过就是正常的讨论。我想可能是 20 世纪 30 年代他初出茅庐的时候，就敢坦率地和当时的名人商榷，现在他成名了，觉得年轻人也应该这样跟他讨论。他没有把自己的身份地位看得很重。有时候别人批评他，虽然他不同意对方的观点，但会因为对方的机敏、想问题的角度不俗而欣赏对方，会对人家当面鼓励。他们那一代人，至少许多老先生的学术胸襟是很磊落的，不会把学术争端当成个人恩怨。
“文化大革命”结束以后，我父亲成了不肯曲学阿世的榜样，师生们对他有不少赞誉，但是他在全系大会上说，他也不是宁折不弯，也有弯的时候，也有做违心事的时候。他的心境是很坦荡的。
我父亲做北大历史系主任未满一届，是提前辞职的。辞职的时候他力主推荐周一良先生，他觉得周先生参加“梁效”走了一段弯路，如果不出来做一届系主任，“梁效”的阴影永远都抹不去；假如能让周先生出来主持工作，意味着对他的肯定，慢慢地就会对过去释怀。父亲还说周一良先生、田余庆先生这样的人，当时都是身不由己；五六十年代周先生听从组织安排，从魏晋史转做日本史，东洋史西洋史都有成就，是值得敬重的。过去人们说“文人相轻”，但我觉得真正的学者之间还是能相互理解相互支持的。
关于宋史研究的诸多问题
Q
说到宋朝历史，近代以来国内学者对宋朝有多种负面评价，而西方学者却评价极高。在您看来，我们应该如何看待这两种截然不同的观点？
邓小南：关于宋朝历史的负面评价，主要是说宋朝“积贫积弱”。20 世纪 30 年代后期，钱穆先生在《国史大纲》里就这样讲，现在有些教科书上还会这么写。这些问题值得分析。对于这一朝代的强烈批评确有道理，同时也跟近代以来中国学者的民族情结有关系。2006 年我写过一篇《宋代历史再认识》，说过这个问题，这种民族情结我觉得是正常的，而且也是值得尊敬的。近代以来中国一直受到帝国主义列强的欺侮，大家总是希望找一个强盛的时期，能够激发起国人自立于世界民族之林的豪情，会觉得汉唐那样的时期才能使人振奋，像宋朝这样长期受到周边环伺的压力，让人气馁。但是欧美、日本学者没有这种情结，他们更多从对于文明的牵动这一角度来看待宋朝。我们知道，宋代整个经济发展、贸易沟通在当时的世界上是处于领先地位的，而且宋人在文化格调上对理趣、雅致的追求，物质技术上的更革再造也是令人瞩目的。另外宋朝的政治文化气氛相对来说开明、宽松，士大夫群体中称得上群星璀璨，等等；我觉得这些是西方学者评价宋朝时比较注意的事情，他们出于自身学术背景，研究的重心始终不在中央政治集权等问题上，而习惯于关注经济、文化、社会生活等方面的情形。这些年国内外学者对于宋代都有一些新的认识，从不同的角度得出更为贴近历史的评价，我觉得这也是研究逐步深入的自然过程。
Q
在您看来，我们应该如何看待这两种截然不同的观点？
邓小南：相对来说，现在国内、国外已经逐渐形成一个大的学术平台，肯定会有日益深入的对话。对话的目标不是要确定统一的说法，而是要充分交流彼此的想法。中国学者为什么会有这样的认识？其中的理据是什么？西方学者为什么会看到那些问题？他们的关注点是什么？如果有这样一种彼此理解，会有效深化我们各自的研究。
Q
进入新世纪后，您在推动宋史研究新方法、新视野的建构，以及旧材料的重新发现和新史料的利用等方面做了不少努力，呼吁要对宋史“再认识”，这在学界形成了广泛而深入的影响。您觉得当下的宋史研究领域在创新、“再认识”方面取得了哪些成绩？还存在着哪些不足？未来大家更需要关注哪些方面？
邓小南：所谓的“再认识”，我觉得要有两个前提：一是史料的开掘。这要分两类情况，一类是研究过去就存在、大家相对熟悉的史料，可能有新的视角、新的解读，要通过细读深读、多种材料比对着读，读出新的内容。另外，一些过去没有注意过的史料，也有不同的情况，一种是材料一直存在，只是我们没有注意；还有一种就是考古新发现。什么是已经存在、以往不曾注意的？比方说像书画这样的材料，出自宋人之手，辗转留到今天。传世书籍可能传了好多代，从抄本到刻本再到整理本，出了若干版本，内容也可能有所增删；而宋代书画不同，真的想去触摸宋朝历史文化，这是真正“一手”的材料。可是我们研究历史，过去很少有人重视这些材料。比方说博物馆、图书馆里收藏的书画，一般只是参观浏览，很少留心琢磨；在画家、书法家眼中，可能有些不是高水平的画作、书法作品，不值得倾注精力。这些东西一直存在，但长期以来没有受到足够关注。其实哪怕是一幅没有多少艺术价值的古代宣传画，也是和当时的主流政治取向、文化氛围有关的，可以透过它观察当时的作者在想什么、说什么，他们希望让人家看到的是什么；服饰器具建筑之类更可直接用于社会生活与名物研究。
书法作品的研究价值更为直接。书法作品大多不是宣传品，而是实际信息的载体，比方说尺牍书信，还有政令文书。大家都知道司马光当过宰相，可是任命宰相要完成什么样的形式流程，我们并不清楚。当年司马光做宰相，朝廷颁给他一份正式的任命文书，就是“告身”或者说“官告”，这份文书实物，存在台北故宫博物院，仔细看看，当时任命的具体程序和等级制度就体现出来了。很多文书是当时的“工作人员”抄写的，算不上高质量的书法作品，以前没有受到关注；但是现在我们要研究官僚政治制度史，程序是重要的问题，关系到整个制度的运转流程，于是这些材料就开始进入研究者的视野。
包伟民、郑嘉励两位老师主编的《武义南宋徐谓礼文书》，是珍贵的出土材料。虽然规模上不能跟敦煌吐鲁番文书相比，但它是中古时期单一官员几乎全部仕履的记录，其完整程度到目前为止没有第二件可比。以前研究官员的考核，只能从书面规定着手，或者从处理决定去观察。但是从规定到处理，中间隔着一步步具体“过程”，这个过程就跟事件、程序有关，体现为制度流程。以前受到材料限制，我们只能看到制度的起讫端，现在有了这些史料，我们可以观察到制度运行的方式、依据和整个路径。
《武义南宋徐谓礼文书》
我觉得研究历史重在反思。真正有价值的历史叙事，都有反思的成分在。从制度史的角度看，要反思什么？古代的一些规定条文，时过境迁，对今天可能没有直接的意义；真正有启发意义的是产生这些制度的时机、制度形成的方式、在当时究竟如何执行。比如说现在我们有干部考核，古代也是要考核的，也有种种规定的条款，那些规定能落实吗？谁去落实？地方官员远离中央，谁把他们的表现记录下来？记录的内容如何选择？任内“表现”如何汇总认定，带给官员仕途什么影响？这些问题是我们应该去探求的，既有追问思考的空间，也有借鉴的意义。
现在材料方面显然比以前拓宽了。原来宋史学界普遍觉得传世文献丰富，因此对其他史料不太敏感。但是最近这些年随着议题的开拓，材料关注面更加开阔。不仅是书画、出土文书这一类史料，还有墓志碑刻、家谱、族谱之类也被纳入视野。即便是明清时期修的家谱，也可能包含着宋朝的材料，有些修谱者会把前代祖宗留下来的东西附录在其中。像浙江地区的一些家谱、族谱，给我们提供了丰富的研究线索。议题会“激活”材料，不仅是纸面的材料，包括考古发现、地理环境、建筑布局、遗址形制、器皿实物……各类材料跟文字材料对起来“读”，会让我们发现好多过去没注意的事情，这是“再认识”的基础。有了新的材料，有了对于这些材料的重新解读，我们才有对历史再认识的可能性。
“再认识”的另外一个前提，就是我们要有问题意识，整体意识。我们说“宋代”，这是一个时代，不能仅仅视为一个政权。辽宋夏金各有政权，却无法断然切割。彼此间的关联是深层的，影响渗透在外交和内政的诸多方面。如果我们把 10—13 世纪的南北对峙放在亚欧大陆的视域中观察，我们会看到，中原王朝视为边缘的地区，在亚欧大陆上其实是处于中间的地带；也就是说，契丹、党项、女真、蒙古这些北方民族恰恰是当时连接着南北大陆带、驰骋于东西交通道的核心力量。这对宋朝带来何种压力与机会？讨论宋朝历史上的基本问题，不能脱离这一背景，要有格局感。
对于一些关键问题需要不断追索。像人们常说宋朝“重文轻武”，这里“武”的概念指什么？武略？武力？武资？武人？能否一概不加区别？另外，现在史学界批评“碎片化”，我们确实要有所警惕。例如关注社会生活史，我们阅读女性的墓志铭，首先注意到她的家世生涯，一生在家中做了什么，孝敬公婆、生儿育女、协助夫君维持家境，对吧？有些女性笃信佛教，而丈夫儒学科举入仕，这样的家庭组合很多。有形内容看到了，后面“无形”的问题可能更多。包括当时人对于“门户内外”女性活动空间的认识，包括特定环境下的家族秩序、家族之间的关联互动、民间信仰及社会习俗，等等。性别关系、家族关系始终是在历史结构下发生作用的。对于这些研究，要尽量形成材料组合，包括地方志、文集、笔记、墓志、族谱乃至生态地理环境等，相互补充，质疑印证。
具备问题意识是很关键的。问题意识主要是一种眼光，有这个眼光，在一些问题上就不会浅尝辄止，就会想着背后可能还有好多问题要追问，要研究。各类问题会引导我们不断扩大查找材料的范围，然后通过对这些材料的解读，一步一步地走向纵深。
现在我们说学科交叉，不同的学科怎么会交叉起来？事实上交叉是来自“问题”引领的。就像女性研究，历史学讨论传统文化与妇女史，社会学关注性别、家族秩序与社会结构，假如这些女性有作品，文学史家也会讨论，这样就引导我们和其他学科一起去观察更加丰富的场景，寻求更加立体的解释。学科交叉是一个在实践中边追索边交互的过程，而且应该是一种自然状态下的沟通，是由学术的需求、学者的问题和研究方向引导的融汇，而不仅仅是一种理念式的号召。
Q
前段时间，宋史年会在兰州召开，成果丰硕。回顾近年来宋史研究领域的发展状况，您觉得当下的宋史研究学界有没有一些新的变化？
邓小南：我觉得宋史学界“新的变化”体现在学术环境和风气的变化上。开年会的时候，大家更加关注论坛和学术议题本身，而且青年人越来越积极地参与其中。
目前体制内的评价体系对青年学者压力很大，我们应该尽量创造条件，让学人有更为充裕的时间空间，让学术有更为实在的进展。具体的变化趋势，我的了解有限。就我看到的情形来说，很多问题的研究深化了，有些成说遇到了质疑和挑战。另外，跟学界的整个趋势一样，宋史界也常说“视域”，观察讨论的面向更宽了，对于“角度”的认识更加自觉，调度的材料类型更加多样。区域研究、社会生活方面的议题越来越多，也有学者考虑历史材料的“书写”对于历史学研究的意义和影响。我们都知道，当时人写当时事是我们做历史研究首先要用的“原始”史料，但是我们也看到当时人写当时事可能有敏感避讳的地方，有的时候反而更会隐晦、会对史实有涂抹有渲染，或者说有所包装。这在很大程度上反映着一个时期的话语倾向，反映着人们的“本朝史观”。我们要通过材料的比对，争取把这些包装剥离开，这种剥离，也是研究的过程。做研究，不能把当时的说法拿来就用，要知道哪些可能是当时真正发生的，哪些是解释性的包装。做到这些，是需要扎实基础的，要对历史的大脉络有所了解，才能有所感悟有所分辨。我们希望能够“走向‘活’的制度史”，我会跟学生说，活”不是浮泛不是飘忽，要有根基有体悟，要想“活”先得“死”，就是说要先下死功夫，有了厚实功夫作为基础，才能真正“活”得起来。
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您觉得未来大家更需要关注哪些方面？
邓小南：具体的方面很难列举，好多内容都需要关注。总体上我觉得还是要下决心涵育扎根，要做更多的基础工作，增强多方面认知的厚度，在厚实的基础上，才能有洞察的深度，有了深度才能有解决问题的力度。就像书法家挥毫遒劲，力透纸背”，怎么能达到这种境界呢？肯定积累了多年的功夫。积累的厚度很大程度上决定着将来能走多远，能达到什么深度，表述是不是有力度。
杭州应该千方百计地保护历史遗存
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来到杭州，自然要请您谈些与杭州有关的内容。请您谈谈与杭州这座城市的渊源和对这座城市的感受，包括个人经历和学术研究方面。
邓小南：这个问题也许问包伟民老师更合适，他肯定想得比我多。我每年都要来杭州几次，对杭州的整体印象很不错。今天要想跟宋代的历史场景、历史遗迹有比较直接的接触，去开封可能不太容易做到；但是在杭州，相对来说，在高楼大厦之外还是能够找到一些当年的感觉。历史遗存是一本摊开的鲜活教科书，今天真是要千方百计地重点保护。像北京，本应是首善之区，却保护得非常不好，古老建筑只是点状存在，完全体现不出古都的文化氛围。如果大家去过欧洲的城市，比如巴黎、伦敦，还有若干中小城市，会感觉到那就是中世纪古老城市焕发了青春，整个的格调样态都还在，与现代化的生活和谐融汇在一起。我觉得像杭州这样的城市，应该有若干重点保护区，至少是开阔辐射区片状的。
我有个学生原来在杭州市园林文物局工作，我曾经跟着他到处转转看看，感觉好多遗迹保护展示做得很不错，让杭州真正体现出一种悠久文化的氛围。但是城市一直在发展，城市建设的压力会非常大，杭州应该尽一切可能保护好所有的历史文化遗存。目前有些文物保护专家提出城市开发要做到“考古前置，价值传递，保护第一，以文化统筹业态”，我觉得应该充分重视。历史研究将来都可以做，而且百年以后的学者可能比我们做得更好；但是如果这些历史文化遗存没有了，就再也不可能恢复了，一去就永远不复返。城市发展应该为历史文化遗存保留充分空间，祖祖辈辈留给我们的印迹，要完整地传给后代，传给未来，这是我们根本性的责任，比建任何楼堂馆所都更有价值。
来杭州这么多次，有一点我印象很深，就是政府、政协对保护历史文化遗存的意义是有很深认识的，也有好多学者关注、介入这些事情。城市规划与学者相关，学者坐而论，也要起而行，争取工作在前，否则拆旧建新的速度很快，我们根本赶不及。国内有些地方甚至不惜拆毁真正的古建，去营造粗滥的仿古建筑，满足庸俗的经商业态。某些领导意志主导的建设性破坏最为严重，这样的事情天天在发生。今天不能再蹈覆辙。考古勘查、文化价值发掘是长时间的细致过程，要花实实在在的功夫，但是建设要赶工期，很多时候会伤害到历史遗迹。如何规划，如何决策，要考虑到其中深层的长远代价，这是一种历史的抉择。千秋功过，终会有后人评说。无论是政府，还是学者，一定要有这方面的声音。
杭州要发挥自己的优势，可以在政协指导下成立专门委员会、调研小组或者民间志愿者团体，可以举办学术研讨会，确定重点课题，要敦促各级领导在各类场合倾听这些声音，做出正确决策。这些事情我觉得都很紧迫，是应该尽快做的。
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目前杭州政协在筹建政协文史馆，其中一项工作是宣传普及杭州历史文化。在做好大众传播方面，您认为可以从哪些方面开展这项工作，应该注意哪些问题？
邓小南：我们国家的中央文史馆最近这些年在袁行霈先生主持下，编纂出版了一些文史类的书籍。我印象中主要是两类，一类是突出地方文化内涵的地方志，各省的文化通览，在文史方面挖掘得比较深。杭州市文化资源丰富，政协文史馆可以参照这个思路，与图书馆、档案馆、博物馆及民间人士合作，调动多方面的积极性，深入摸清文化“家底”，编撰各个区县的文化通览，呈现出图文并茂的成果，让大家知道身边的历史，保护身边的遗迹。也可以做不同主题的文史资料汇编。很多地方在明清时期编过当地文人的作品荟萃，杭州市政协文史馆也可以做不同类型的资料汇编，包括作品集、访谈集、回忆录、老照片，等等。现在有数字化的先进手段，要尽量把文字、图像及出土的各类历史资料整理保存起来。
另外中央文史馆还会顺应时代形势的要求，编辑中华优秀传统文化百句、百篇、百部等。我觉得像这种面向大众的、不同层次的东西，杭州市政协文史馆也是可以做的，而且还可以更接地气，形式更加多样化。
原文来自微信公众号：宋史研究资讯2019年8月31日
原文链接：https://mp.weixin.qq.com/s/LcudiveEwBNJviS_6SFA5g
