王笛访谈 | 我在霍普金斯大学图书馆读了一年的缩微胶卷
《那间街角的茶铺》是历史学家王笛的新作，由人民文学出版社于2021年10月出版。在此，我们刊发本书责任编辑李磊对王笛教授的访谈，以让大家更好地了解这本书背后的道理、逻辑和故事。
—— 题记
“为民众写史”背后，是马克思主义的理论
李磊：王老师好，您的《街头文化》《茶馆》和《袍哥》的影响力，不仅仅是在历史学界，而且社会学、人类学、传播学、城市研究、文化研究等领域的学者和学生，都在读您的书。《袍哥》2018年获得首届“吕梁文学奖”之后，您的名字也为文学界所熟知。由于上述这些著作的极大影响力，我看到国内学界认为您是新文化史和微观史的代表性学者，而文学界对这些概念还比较生疏，您能讲一讲新文化史和微观史的具体研究内容和异同吗？
王笛：文化史的研究经过了好几个阶段。新文化史差不多是1970年代兴起的。为什么叫新文化史？就是针对1970年代以前的文化史的研究，那时着重研究的是古典的文化，上层文化、精英文化、宫廷文化，比如说研究米开朗基罗，他的雕塑、他的油画，还有宗教的文化。过去的文化研究有一个根本的缺陷，就是眼睛向上，都关注精英，要不就是皇家、宫廷等所谓高雅文化。
从1970年代开始，文化史研究的倾向逐步转向大众文化、下层文化。在英语中，精英文化叫elite culture，大众文化是public culture，也可以翻译为“流行文化”。所谓流行文化，指大众，甚至包括底层人像农民、手工匠等的日常生活。但是一旦研究大众文化，面临相当的困难，因为我们研究精英，有很多记录。如研究宫廷，有档案、油画、雕塑等各种记录，还有正史。大众在历史上，不管中国还是西方，占总人口百分之九十五以上，甚至百分之九十九以上，但问题在于，我们对他们的了解非常少，记录也非常少。卡洛·金兹堡在《奶酪与蛆虫》里提到过，哪怕有一点儿记录下来，也是被扭曲的。
那么现在我们面临新文化史、大众文化史研究对象的时候，就面临这些困难——哪里去找他们的声音，哪里去找他们的资料。因为档案等历史文献很少，新文化史就是在这样一种情况下出现的。就是说，研究大众的时候，必须扩大使用资料的范围。一旦扩大了使用资料的范围，在方法上就需要有创新。
从1970年代开始，很多历史学家就开始采用人类学的研究方法，实地调查。我们过去研究传统的文化史，主要根据正统的资料，档案、传统的经典著作、官方文件等。新文化史则开始使用过去历史学家不大使用的资料，如竹枝词、小说等文学资料，去寻找蛛丝马迹。
新文化史的兴起是在1970年代。1970年代是一个什么年代呢？整个世界，都是左翼激进主义的兴起，在美国是民权运动。20世纪六七十年代的欧洲也是很左的，在学术界就是新马克思主义的影响。意大利共产党的领导人葛兰西，他被抓在监狱里，继续思考文化霸权问题，把他想的一些东西记录下来，后来出版了《狱中杂记》。英国历史学家E.P.汤姆逊也提到受到葛兰西的影响，出版了《英国工人阶级的兴起》。马克思主义一直就是要注重大众，我们的一些历史学家自称坚持历史唯物主义，但是他们注重的是英雄、精英，根本不注重大众，这是自相矛盾的。
从这个意义上来看，我比许多站在国家立场上的“官方历史学家”，更接近马克思主义历史学，因为我自认为要为民众写史，同情下层，站在弱者的一边，批判国家权力的无限扩张。
法国的微观史学者有彼得·达恩顿，他最著名的著作叫《屠猫记》。微观史是新文化史的一部分。所谓微观史，就是把历史放到显微镜下，把它放大来看一个普通人的历史。在过去，历史学家不注意普通人，一个普通人有什么好研究？他对历史又没有什么影响。但是微观史不这样看，微观史把个体看作一种样板。哪怕一个人的故事没有什么奇特的地方，但刚好就是没有奇特的地方，可能就代表着千千万万后面跟他同样的人。
举个简单的例子，比如你现在研究快递小哥，你不一定要研究几千、几万个人，你选一个人或者几个人，很可能就代表他或者他们后面有同样经历的几万、几十万、上百万的人。
李磊：按照您刚才的说法，新文化史研究的范畴比微观史更大，这个题目大小是怎样界定的呢，您能否具体谈一谈？
王笛：比如研究革命，研究全国的政治，就是大题目，如林•亨特对法国革命的研究，而微观史就必须研究具体的个人。我采取了微观史的方法研究茶馆，其实还不够微观，因为研究了很多茶馆。如果只研究一个茶馆或者一个茶客，那当然就很理想，可惜没有资料支撑。过去都很难想象茶馆真的能研究下去，但是一旦有了微观的视野，一旦把对象放到显微镜下，这个课题的研究便成为了可能。我不研究政府，不研究国家，我研究个体，就是芸芸众生，英语就是nobody、everybody、anyone，等等。
我在霍普金斯大学图书馆读了一年的缩微胶卷
李磊：根据我对《那间街角的茶铺》的阅读，可以感受到您对茶铺以及人们在茶铺里面的活动描写得非常细致，这是和阅读其他历史书完全不同的感受，这是不是就是您所说的微观史的写作方法吗？
王笛：对的，因为研究街头文化的时候，我已经开始读《奶酪与蛆虫》《马丁•盖尔归来》《蒙塔尤》等，他们的特点是微观研究，对下层人、普通民众的关注。国内对微观史好像有误解，认为微观史就写得很细，写得很琐碎。微观史，首先是指研究的对象应该是默默无闻的人。如果写一本关于胡适的书，哪怕写得再细，他从早上洗脸到晚上上床，也不叫微观史。微观史，就是要针对民众，针对那种在历史上没有影响的人。看了这些著作以后，我就在思考，中国能不能写出自己的微观史。我还是有信心的，我可以把关于茶馆的资料收集在一起进行解读，还原茶馆这个微小的公共空间。从现在看来，应该还是成功的。无论在西方的英文版《茶馆》，还是在中国的中文版《茶馆》，都得到了比较高的评价。
李磊：您多次提到过，关于日常生活、普通民众的资料非常难得到，但是我在《那间街角的茶铺》里，看到您大量引用和解读各种零散的资料，从中建构成都茶铺的一些往事。这些资料，您是如何收集的呢？
王笛：资料都是通过长期的努力收集到的，说个简单的例子，很多关于茶铺的资料都来自民国时期，例如大概1913年到1949年的《国民公报》。《国民公报》可能是在成都出版持续的时间最长的报纸。我在霍普金斯大学图书馆读了一年的缩微胶卷。胶卷是从加州大学伯克利分校借过来的。胶卷非常多，有上百卷，分期分批从加州邮寄到学校的图书馆，只能在那里通过阅读器放大来看。看到有茶馆的资料，就复印下来。
我也去了四川省图书馆读老报纸。有一段时间，四川省图书馆因为修建新址，大量旧杂志打包存放在132飞机制造厂的仓库里，我还通过熟人去那里查阅。我收集资料的时候还没有数字化，完全靠杂志报纸一页页地去翻，所花的时间是可想而知的。研究下层民众，现成的东西几乎没有，甚至也不知道它们在哪里，那么就要靠一点儿一点儿地爬梳。可能一个星期都找不到一条有用的资料，但是一旦有线索，就要把它追踪下去。
李磊：我在读《那间街角的茶铺》时，发现您在各部分的开始，把地方的历史梳理得很清楚。那么，您认为，讲茶铺，必须要把历史背景解释清楚的原因是什么呢？
王笛：虽然是写茶铺，但是必须清楚国家和地区的大背景，我们才能更好地了解个人的命运。我在《那间街角的茶铺》每一章的开端，都要概述一下历史的背景，这样才能够感觉到历史感。同时我们也需要知道茶铺外边发生了什么，因为研究一个历史课题，必须要和其背景结合起来，因为茶铺不是孤立的，要受到当时的政治、经济和其他各方面的影响。
《那间街角的茶铺》，新在什么地方？
李磊：根据我对《那间街角的茶铺》的阅读，我发现资料的使用和写作方式和您的其他著作很不一样。在《那间街角的茶铺》中，表达比较活跃，不像学术书那么严肃。《茶馆》里的好多注释，我发现成为了写《那间街角的茶铺》的基本资料，因为这些原始资料好多都是故事和细节。《那间街角的茶铺》与您的学术专著《茶馆》研究的是相同的对象，您能否介绍一下两本书有什么关系、主要区别在哪里？“茶铺”和“茶馆”，这两个词语，有什么不同呢？
王笛：关于成都茶铺的资料就那么多，我几乎收集殆尽，所以两本书都是依赖类似的资料来源。《茶馆》是从学术上来研究，而《那间街角的茶铺》是以文学的描写来表达。打一个比方，这就像炒菜一样，原料、配菜、作料都相同，但是由于大厨的烹饪方法不一样，可以炒出味道不同的佳肴。也就是说，资料都是一样的，比如说档案、报刊、回忆录等，但是使用的方法不一样。《茶馆》，我主要从历史学角度进行分析，但写《那间街角的茶铺》时，是表现一种文化、一种生活方式，在风格上更通俗易懂。
另外，在学术专著中很难使用的一些所谓的“边角余料”，在《那间街角的茶铺》中却发挥着学术研究中的那些具有深刻含义、突发事件、宏大叙事的资料不同的作用，让我们看到日复一日、年复一年的重复的日常生活的方方面面。其实，我试图在那些似乎波澜不惊的平实的叙述中，表达自己的历史观，也是我在书中所说的，“历史学家要为百姓写史”。
在这本书中我更多注重文学的描述，没有我学术专著中的大段的讨论，学术的回顾，观点的辩驳，理论的分析，而是更多的描述，不厌其烦的细节。
学术著作一般按照章节来布局。茶馆的资料非常零散，要把那些零散的资料有机地整合在一起，存在相当大的难度。所以我过去关于茶馆的学术专著中，只能按照主题作为书的结构。而在这本书中，我采取了时间线索和主题相结合的办法。
在我的学术专著里面，注释占了相当大的篇幅。这本书我没有加注释，但是我有时候也希望读者知道资料的来源，就在行文中间简要地提到。
《那间街角的茶铺》的读者对象，也与我过去的研究专著很不相同。《茶馆》那本书的初衷还是一种学术探索，写给专家看的。而《那间街角的茶铺》却完全不同，我在写作的时候，完全就是为了大众阅读，这样我就尽量描述生动一些，细致一些，故事化一些。我在学术专著的行文中，段落一般是很长的，是为了问题的深入讨论。而《那间街角的茶铺》段落比较短，这样更适合大众阅读的习惯，适合于碎片的阅读，适合于在时间比较少的情况下的阅读。
在《那间街角的茶铺》，我还加入了个人的回忆和体验，这是在我过去的学术著作中所没有的。在学术研究中，我总是试图与研究的对象保存一定的距离，不进行价值的判断，把自己作为一个冷静的旁观者。而在这本书中，我经常把自己放到场景之中，并发表一些议论，这些议论，即表现了我对历史的思考，也有现实的关怀。
这本书还有一个特别之处，这是我的其他书所没有的，那就是我为这本书绘制了19幅插图。我从少年时代就开始学画，但最后没有能完成当艺术家的梦。通过绘制这些插图，也算是重温了少年的梦想。我想，这本书不仅仅是用文字，而且还通过绘画的形式来表达我对茶铺的感受和理解。
“茶馆”是对中国这类服务设施最常用的词。但是在四川，过去人们虽然也称茶馆，但是口语中更习惯叫“茶铺”。在《那间街角的茶铺》中，除了资料本身称“茶馆”外，在一般的情况下，我都使用“茶铺”这个词。
李磊：就是说，虽然都是写茶馆，但是区别还是非常明显的。那么您能从《茶馆》中找个例子，具体说明一下同样的资料在《那间街角的茶铺》中不同的使用吗？
王笛：例如，《茶馆》第一章的注54，小号字占了整整一页还多，都是关于成都水的问题。这些原来是作为参考资料放在注释中的，是给读者的补充资料，读者可以不读。《那间街角的茶铺》，就把这些有趣的故事和细节，让它们从注释中“解放”出来，放在正文里边。
李磊：谢谢您对《那间街角的茶铺》做了这么详细的介绍，我想对我们广大的读者肯定有所帮助。读了《那间街角的茶铺》，让我十分好奇，当初您为什么会把茶馆作为研究对象呢？在您写第一本书《跨出封闭的世界》时，就在考虑茶馆的写作吗？还是到了美国之后，才定位到对成都的茶馆进行研究呢？
王笛：写作《跨出封闭的世界》是1980年代，中间大概有几页涉及到茶馆。当时我就觉得这种社会基本单位很值得探讨，但是当时的资料很少，所以我一直在注意收集资料。到了美国以后，选博士论文题目时，茶馆、袍哥都是我考虑的选题。但是，要收集到足够的资料，写成一本博士论文，比较困难。我决定还是先研究街头文化。因为街头文化涉及的范围比较广，可以利用的资料相对多一些。我的博士论文最后选的“街头文化”。
我为《街头文化》收集资料的时候，也关注茶馆，因为茶馆也是属于街头的一部分。我陆续发现了一些茶馆的新资料。《街头文化》结束以后，我觉得写一本书是有可能的。因为时间跨度比较大，从1900年到2000年，100年那么长的时间，茶馆资料总是能找得到，而且对于改革开放以后的茶馆，我还可以到茶馆进行直接的考察。
女性坐茶铺，趋势是逐渐地从封闭到开放
李磊：《那间街角的茶铺》，揭示了虽然从晚清一直到国民党垮台，社会都在剧烈的动荡之中，但是奇怪的是，我们却看到1900年到1949年，茶铺却仍然能够得到发展，生意还是那么稳定。那么，成都茶铺最繁荣是哪个时期？原因和表现，您能简单说一下吗？
王笛：我觉得，最繁荣应该是抗战时期。其实过去茶铺的生意一直都很稳定，但应该是抗战时期达到高潮。因为抗战时期，成都是大后方，迁入了很多政府机构、教育机构、工厂等。人口大量增加，他们也需要相应的公共场所，那么茶铺就适应了他们的需要，成为他们日常生活、社交、经济的空间。我计算过，当时差不多每天有10万到14万人去茶铺，而当时人口也就四五十万人，就是说有四分之一的人口会去，所以这个人口的比例相当大。
李磊：在您的茶馆研究中，您把西方的咖啡馆与中国的茶馆进行比较，指出它们在许多方面扮演类似的角色。您能否在这里给我们谈谈，民众在茶铺中的活动，与咖啡馆、酒吧有什么异同呢？
王笛：西方的咖啡馆、酒吧，其实也是一个社交的场所。茶馆也是，就是见朋友、聊天、消磨时间。但是我经过研究，发现茶馆要复杂得多，因为喝咖啡不可能从早喝到晚。你喝完一杯咖啡，到时候你还得新买。酒吧也是，喝完一杯啤酒，你如果要继续喝的话，肯定要另外买。但是茶馆就不一样，你可以买一碗茶，从早喝到晚，哪怕喝成了白开水，可以在这让你呆一整天，但是如果在咖啡馆、酒吧，你喝一整天的话，就是经济上能够承受，身体肯定受不了的。但茶没有这个问题。他无非就是上几趟厕所的问题，所以几乎每个茶馆都有厕所。
另外，茶馆可以为很多人提供生计，例如理发的可以在茶馆，大家从来没有看到咖啡馆、酒吧有人理发。还有掏耳朵的、擦鞋的、算命的、卖小吃的，三教九流都可以在茶馆中找到生意。这种包容性比酒吧、咖啡馆要大得多。从这个程度上说，它跟城市人生活的关系更加密切。
李磊：女性在公共空间的自由度，经常会反映出一个社会的开放程度。那么，根据您的观察，1900-1950年的成都，女性在茶铺中的自由度是否是显现增大的趋势，社会对她们是否越来越宽容，她们是否有越来越大的公共生活的空间呢？
王笛：女性在公共场所一直是受到压制的。在传统的社会，孔孟之道就认为妇女不应该抛头露面，就是男女授受不亲。
其实所谓的授受不亲主要指上层妇女，就是说富裕人家的小姐太太，因为他们才有这种条件生活在大院里，与外界隔绝。穷人家住在街两边的小房子，而且这些女孩从小就要工作的，也不可能藏在深闺里，所以说贫富人家应该分开来看。但总的趋势是不鼓励妇女到公共场所。但是过去对老年妇女的限制不是很严格，但是年轻的，特别是没结婚的女性，坐茶馆是绝对不行的。
到了晚清，大概就是辛亥革命以前，西方的一些比较自由风气开始传入中国。首先开始有戏园，当时茶馆和戏园在一起，好多茶馆所谓戏园也就是一个茶馆设立了舞台，开始允许妇女进入茶馆看戏。这就引起人们的少见多怪，好多人跑到戏园门口打望女人，要不然就是造成围观，影响交通。后来警察开始进行限制。比如说妇女使用不同的时间，妇女早上看戏，男人晚上和下午看戏。后来，就把戏园分成不同的区域，妇女在楼上，男人在楼下，那个楼厢弄一个帘子隔着，就是说妇女可以看舞台上的戏，但是男人看不清楚楼厢上女人，只有模模糊糊的影子。当时还有漫画讽刺这种现象，指责有的男人到戏园根本不是看戏，而是为了打望女人。
到民国时期，风气开始开化。首先从公园的茶馆里面，女性都可以进到公园去玩，她们坐茶馆也是司空见惯。后来一步一步地开放，到了大概抗战时期，好多东南沿海的人，就是当时所称的“下江人”进入成都，把沿海比较开放的风气也带到了茶馆，青年女学生也坐茶馆。抗战时期是一个转折点，大家不再觉得青年妇女坐茶馆是一个不好的行为，社会逐渐地接受。这个过程很缓慢，差不多经历了四五十年。这个趋势是逐渐地从封闭到开放。
王 笛
现任澳门大学讲座教授
曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授
主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观史的研究。
代表著作有：《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644—1911）》《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870—1930）》《茶馆：成都的公共生活和微观世界（1900—1950）》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》《消失的古城》等。
文章来源于 微信公众号 人民文学出版社 2021年10月28日
