采访︱饶佳荣

整理︱钟源、俞诗逸

澳大利亚昆士兰大学历史哲学学院（School of HP）教授黎志刚于2021年4月22日因病去世。黎志刚（Chi-Kong Lai），原籍中国香港，岭南大学本科（1980年），香港新亚研究所第二十六届硕士（1982年），先后师从全汉昇、刘广京等著名学者。他在企业史、商业史、海外华人史、上海史、日常生活史、航运史、中国社会经济史等领域取得重要成就。

澎湃新闻·私家历史栏目曾于2016年8月对黎志刚教授进行过一次“闲谈式”采访，主要谈及他的学术经历。后来访谈未经黎志刚教授审定，也未曾刊出，不想今朝竟天人永隔。思忖再三，还是拟推出这篇访谈，在追思黎先生的同时，也希望学界同仁了解他的学术经历和研究心得。因未经审定，容有差误。

▲黎志刚教授

澎湃新闻：您可否谈谈自己的学术经历？

黎志刚：我本科在香港岭南大学读中文系，后来去新亚研究所读了历史系的研究生，当时的导师是全汉昇先生。之前我想做关于郭嵩焘外交的研究，但全老师是做经济史的，他要求我做郭嵩焘的经济思想。我觉得他是对的，因为就目前来说，研究郭嵩焘在外交方面的人多，研究其经济思想的人少，而且郭的经济思想与其他人不同，确实值得研究。

硕士毕业后我本来想继续跟全老师念博士，他叫我到美国去，再做郭嵩焘，他其实是想我早一点毕业找工作。我现在的工作和同级的人相比，应该是不错了，这主要是因为全老师，他对学生的前途是很关心、很负责的。

跟着全老师读硕士的时候，他曾经对我有过考验，看看我是不是在用原始资料做研究。当我写论文的时候，他常拿原书来核对我的文章，比如涉及到清史的材料，他就会要求我马上从书架里拿出中华书局版的《清史稿》进行比对，而我每次能对到，他对我的印象就比较好。

全老师要求我到湖南省图书馆看资料，还有到“中央研究院”近代史研究所见陆宝千，因为陆编过《郭嵩焘年谱》，这些对我是蛮有启发的。那年头在湖南省有很多郭嵩焘的手稿可以看到，我就跑到湖南省图书馆，当时没有介绍信，正不知所措的时候，碰到了岳麓书社的编辑杨坚，当时他们正在编辑《郭嵩焘日记》，还没有完成，所以不能给外人看。我提出想看一下，他说我问你一个问题，如果你能回答，我就给你看《郭嵩焘日记》。他问的问题是，你知不知道郭嵩焘的奏稿有多少卷？我说不知道有多少卷，但我知道至少有16卷，因为在他的年谱中写过既定奏稿达16卷，这个年谱是在1880年出版的，距离他1891年去世还有11年，在这段时间里他又发过几个奏稿，所以我知道他的奏稿至少有16卷。他听后就给我看了正在编辑的《郭嵩焘日记》。

澎湃新闻：我看您的资料，您有一阵子想跟余英时先生读博士？那么后来您为何选择加州戴维斯分校呢？

黎志刚：这个是资料写错了，我并没有想过跟余先生读博士。我大概只见过余英时先生两面，没上过他的课，但是我读过他很多书。我原本打算申请何炳棣教授的博士，当时他在芝加哥大学，全老师跟我说，你在那不太好毕业，最好不要申请。我也考虑过王业键教授，不过他所在的肯特大学（Kent State University）发展空间较小。我之后又考虑过加州大学圣巴巴拉分校的徐中约教授、密歇根大学的费维恺教授、加州大学戴维斯分校的刘广京教授。最后我申请到了密歇根大学和加州戴维斯分校。费维恺答应给我三年奖学金，当时他做系主任，全老师说犹太人不太可靠，还是跟中国人比较好。我后来跟费维恺还蛮熟的，因为这件事他见到我还有点生气。

刚去加州戴维斯分校的时候还遇到些困难，本来是可以给三年免学费奖学金的，但是全老师给的分数太紧了，平均下来我就差一点点，于是第一年就没有免学费奖学金。刘广京老师对我很关照，他看我没拿到奖学金，就介绍我去教人讲广东话，100美金一个月，但是也不够生活。到第二学期，刘老师有一个项目，让我做了他的助理，晚上还让我跟着他学西洋史，他是怕我主修课不合格，拿不到奖学金。我之后申请到了六年50万美金的奖金，可以不用愁学费的事，就安心做学问了。

博士毕业后，刘老师想安排我到台湾“中央研究院”工作，他在台湾宣传我是他最好的学生，不过我不太希望老师帮我安排，更希望自己选择，所以没有把握这个机会。当时是施坚雅给我写的推荐信，他当时在加州大学，我上过他的课。在我博士还没毕业的时候，犹他州大学就十分希望我过去，是个一年的短期工作，给我很好的待遇，我把一个同学带过去也可以。而当时我又拿到了一个很好的奖学金，可以去日本、英国做研究。

后来有几个学校也给我职位了：香港中文大学、香港科技大学、澳大利亚新英格兰大学，还有两三个包括哈佛大学在内的博士后。我当时本来想选香港科技大学，因为待遇比较好，但是我的家人更希望我去澳大利亚，所以我就去了新英格兰大学，这个学校的经济史比较厉害，还允许我去波士顿大学做一年博士后，为以后教日本经济史做准备。所以那个时候我常去哈佛商学院听课，跟哈佛大学的柯伟林、孔飞力都很熟，哈佛在这一年对我还是蛮不错的。

我离开波士顿的时候，行李太重了，就把我的博士论文寄出去给一些学者以减轻负担。结果运气比较好，我的博士论文《上海轮船招商局研究》获得亚历山大·格琴克郎奖（The Alexander Gerschenkron Prize），这是美国经济史协会颁给最佳非美国经济史博士论文的奖项，由一个大概四五个人组成的评选委员会完成评选，他们认为我的论文视野比较大，外国学者比较偏好这样的论文。虽然奖金只有1000美元，但在学界影响很大，我可能是到目前为止第一个拿到这个奖的中国人。

这是国家政策对公司制度的影响研究，招商局是其中一个例子。我本来的博士论文题目是《明清的官商关系》，不过后来我见到了一个学者叫韩书瑞（Susan Naquin），我作为一个年轻的研究生跟她聊天，她问我做什么题目、导师是谁，我跟她讲了，她说你这个题目不能做，也去跟刘老师说我这个题目不能做。刘老师听后就和我商量，他想让我做李鸿章这个人，他喜欢李鸿章，他认为李鸿章是完美的人。我是喜欢去找李鸿章的麻烦，我去查汇丰银行的档案，看看李鸿章有没有贪污之类的事情。后来我跟刘老师说，我不做李鸿章，我去做他的企业，就做招商局。但是招商局只是个案例，我想通过云南铜矿、山西票号，研究中国政府是怎么动员商人参加政府项目的，招商局跟他们有什么不同，同时也比较日本的一些企业和美国的铁路公司，外国人很喜欢这种研究方式。我当时读了两个博士，除了历史学还有社会科学学院的比较社会理论，我在戴维斯分校修了很多课，包括社会学、人类学、经济学、艺术系这些课，学分够了，再交一篇论文，就可以拿两个博士。我是戴维斯分校这个项目第一个拿到双博士的。

澎湃新闻：您的硕士论文是做郭嵩焘经济思想的，这里面还是有经济史和思想史的分野，但到了戴维斯分校后就完全转向经济史了？

黎志刚：我老师是搞经济思想的，他觉得我适合做研究，不适合教书，他可能觉得我当时英语不太好，所以不主张我教书，主张我进研究所。但是我找到的课题项目又都和经济有关系，然后他就让我做经济史方面的题目。后来我因为博士论文拿奖，有幸参与写剑桥商业史的中国部分。

澎湃新闻：您提到在波士顿做博士后之后，去了澳大利亚的新英格兰大学，在那待了几年呢？

黎志刚：在新英格兰大学待了两年，然后我就转到昆士兰大学了。我觉得我的工作还是蛮顺利的，我曾经收到过很多工作邀请，像岭南大学的副校长找过我，还有香港的大学、澳大利亚其他的大学，伦敦大学也找过我做市场商业中心主任。因为我以前办过相关的讲座，从1996年开始，请过两百多个学者来昆士兰大学来访问。他们以为我是一个比较大的研究中心的负责人，其实不是。

我认识香港中文大学的苏基朗和梁元生先生，他们开玩笑说让我不要再做“南天王”了，说如果中大有职位出来，我可以申请一下，不过我还是没有申请。自从到了昆士兰大学后，我基本上没有申请过什么学校，除了申请香港中文大学一次。那次中大发了个聘请讲座教授的广告，我感觉我应该可以的，因为我当时刚刚升上了Reader，这个职称比中国的教授分量更重一些。这次他们没有聘请我，但是，苏基朗给我打个了电话，他说我们请了一个你很喜欢的人，你一定很高兴，就是科大卫。我认为他当然是全世界最好的。之后有人来找我，问我要不要在东亚所做一个访问教授，他们给我的待遇很好。梁元生先生当时还跟我说，如果我想在香港中文大学找工作，就跟他申请。

我2006年到香港中文大学，教一个关于中国商业的课程，只有十个人，上两个小时。讲中国的万达、海尔这些企业，也有关于中国经济转型这类的题目。我还帮梁元生教过课，时间比较短，大概只有几期吧。课余的时候主要是听科大卫老师的课，做学生时没有听过科大卫老师的课。我的老师刘荣芳，他很崇拜科老师，他是科老师的学生，他一直讲科老师很好。我比较喜欢听演讲和听课，可能和我本科不是搞历史有关。

澎湃新闻：您做经济史这一块，会和学界很多人打交道吧，比如费维恺、陈锦江等。

黎志刚：的确是，陈锦江对我蛮好。熊月之教授到戴维斯分校访问过一年，我在那时和他建立了很深厚的交情，当时我还在读博士，大概在八十年代后期九十年代初。有几个人对我帮助很大，在上海是熊月之，是他把我带到社科院的，他是我的推销员，但是我从来不找他，因为他太忙了。在北京是虞和平，他把我带到社科院近史所。在台湾是“中央研究院”的陈永发，我在台湾时还住过陈永发的家，当时全汉昇老师要求我去见陆宝千，我到了台湾想住蔡元培馆，那是比较便宜的一个宿舍，他们安排不了，所以安排我住在陈永发家，当时陈永发租梁其姿的地方住，所以我和他很熟。虽然陈永发跟我研究的领域不一样，但他写的文章会拿给我看，我告诉他不能多用带有情绪性的语言，我比较尊重他，他是个不修边幅的人，但对学术很有热情。他很希望我写一本关于晚清史方面的书，跟我说了五六年，我都没有答应，因为这本书本来应该是刘广京老师写的。我说王汎森也要写，他说王汎森不会写。其实晚清史方面我是有准备的，可以写一些，但是需要时间。

我和社科院系统比较熟，像北京、山东、上海、山西、南京、广东的社科院，都有像步平、王建朗这样比较熟识的学者。至于和大学的联系，早期是跟着中山大学的学者们像陈春声、刘志伟一起做田野，因为我比较崇拜科大卫，我觉得他是思想敏锐、不讲废话的一个学者，而且是真心在做研究。不过我不太跟他谈话，科老师时间太宝贵了，我暗地里像他学习。我在内地的大学有很多好朋友，像北大的王奇生、赵世瑜；南开的常建华、余新忠、江沛；南京大学的范金民、夏维中、陈谦平；浙江大学的陈红民；厦大的郑振满；华中师大的朱英、马敏。他们都跟我很好。

澎湃新闻：您还为李承基先生做过口述史，那是出于什么原因呢？是想把研究方向做得更广、更开阔吗？

黎志刚：陈锦江到澳大利亚来访问，我觉得在澳大利亚没有什么材料给他看，得帮他找些新的材料，就想不如去采访一下新新百货公司老板的儿子李承基先生。我到处打听，跟李先生取得了联系。

但陈锦江在澳大利亚待的时间很短，我们只跟李先生见了一次面，我觉得访问不是很充分。之后我跟李先生通了很多次电话，我还常飞到悉尼去访问他。当时我去上海档案馆比较多，我是想做一个口述的文本，来比对我的档案研究。

我当时在澳大利亚做中山市研究比较多，想写一本关于中山的书。对李承基的研究只限于口述历史的阶段，是这本书的准备工作。后来我碰到吕芳上，吕芳上问我，你最近怎么样？我跟他说我访问了李承基先生。他说你拿来给我审查，经他审查通过就帮我出版了。李承基先生是新新百货公司创办人李敏周的儿子。我做这个书主要是探讨三个问题，一是看如何培养企业家，二是看他怎样经营这个企业，是看他退休后在侨居地的生活。

澎湃新闻：那您做田野是在什么时候呢？

黎志刚：是1996年前后，我刚到澳大利亚教书的时期，那时我差不多每年圣诞节都到中山大学跟着他们一起做田野。其实从这个世纪开始，我就很少做田野了，最后一次是1998年。当时在做田野的过程中有几位学者特别吸引我，一个是科大卫，一个是萧凤霞，一个是滨下武志，当时陈春声、刘志伟他们都跟我同龄，都是同辈的，我们没有多少东西，主要是科老师比较厉害。直到现在我还经常关注他们的著作、读他们的书。我觉得学术是累积起来的，没有一个人能够垄断学术。我们如果有科大卫的头颅和何汉威这种对档案的认识，那就天下无敌了。

澎湃新闻：我看资料里面说您很注重去做实地考察？

黎志刚：对，我觉得这个是受历史人类学的影响，因为从实地考察的事情，感觉很不一样。大概是在五六年前，我有半年的休假，我在营口钱包被人偷了，身上只剩下一点点钱。营口是个港口，我就把我身上几乎所有的钱都拿出来去雇了一艘船，去看以前的太古洋行、怡和洋行是怎么样的，结果跟我的空间考察不同，从中我可以看到当年招商局跟他们的竞争。再比如解放战争时的廖耀湘兵团，当初为什么要从营口出去，其实就是“关外辽东一盘棋”，这个从实地考察中可以切实感受到。我觉得实地考察是很重要的，尤其对于史学。另外，我们对史料的解读需要一种想象力，只有去过这些史料中所说的地方，才能更加清楚地理解史料。

他们考察的眷村、宗庙，是他们开展宗族研究的一种方法，但这种方法，我们也可以用来考察思想史、航运史。我现在每到一个地方都会去看万达广场，感觉是不同的，要想看当年的唐景崧是怎么样的，我就要看看王健林、马云。我觉得历史记载的和生活中看到的还是有些出入，所以我们要做田野考察，这样可以增加我们的想象力，我觉得田野很重要。

澎湃新闻：那您最近几年主要在做什么题目呢？

黎志刚：我做的题目都是比较长期性的。我第一个想要完成的是关于招商局的，但是压力太大了，做这方面研究的优秀学者太多，不能乱写。有一个观点，就是你写的书要跟顾炎武来比较，要看这本书对学术是否有贡献，如果乱发一些东西，对学术没有贡献，多一篇少一篇也没所谓的。所以关于招商局这本书，如果说我能够跟我的同学还有老师辈有什么不同的话，主要是我看的档案应该比他们多，我可以从档案里面发现新的问题。

此外，我一直比较关注中山人，我大概是明年有一本书出来，就是讲中山人的。应该会在广东人民出版社出版，二三十万字的，是广东华侨丛书系列的其中之一。

另外，我找了大概有五六千种关于头发的材料，包括回忆录、档案，想写一本有关头发的中国生活史方面的书。我觉得这本书如果能写出来，在学界应该会影响蛮大的。因为头发在中国是个大问题，从晚明到现在一直关注这个问题。这需要一个比较大的视野，我想主要从经济史、社会史的角度来写。我访问过很多人，包括很多少数民族地区的人。这是我在看招商局档案受到阻碍的时候想到的一个题目，写的话要从长时段的背景的考察，结果就把我带到了社会生活史。我参与过一些关于日常生活史的国际会议，都跟头发有关系，谈过头发的文章，与会学者觉得把会议论文发出来比较简单，但是从发表的文章来看，就比较少了，不过我一直觉得这个题目很有意思。我的研究时段是从晚明到现在，我大概花两三年时间可以写完。

我和剑桥出版社有两个计划，一个就是我讲的那个头发研究，另一个就是剑桥中国经济史。出版社给我五年时间写中国企业的部分。我的中国经济史会写十九、二十世纪，是一篇介绍性的文章。目前编了三本书，一本是《经济思想、实业与近代中国》，大概包括三十个人的文章，我是跟王汎森、陈永发合作的，现在大概有十个人交稿，还有二十个人没有交稿，包括科大卫。我们主要看经济思想、实业救国是如何影响中国近代的转型的。

此外，我跟胡晓真一起做了一个计划，探讨“中国近代的道德、利益冲突和诚意”的问题，胡晓真是台湾“中央研究院”文哲所的所长，她之前是研究才女的。我们的题目是《物质性、道德性与中国社会的日常》，从魏晋南北朝讲到现在，大概我们现在是十几个人，想编一本书出来，这些是目前几个有兴趣的课题。

第三本书已经编好了，是关于海外华侨的日常生活，是广东人民出版社出版的，跟张国雄校长以及华侨华人研究所的所长张春望一起编的。

另外我们有两篇专号出来，叫“国家航海”，戴鞍钢他们有写，我是跟朱英一起的，是关于招商局的。

澎湃新闻：我发现您还有一个兴趣，就是去哪里都要去逛书店吗？

黎志刚：因为我们的地方比较小，没有什么中文书，我觉得学术要靠积累出来，看书还是很重要的。让学校图书馆买太麻烦了，要填好多表格，还不如自己买方便。

澎湃新闻：您觉得中国大陆的经济史与海外经济史研究有什么区别吗？

黎志刚：我觉得像李伯重这样的中国学者的经济史做得非常不错，而且他们的视野也越来越宽大，现在出国的机会很多，找材料也方便。海外的学者受到西方的理论和比较史的影响比较大，可能会跟中国的学者看问题的角度有所不同。

文章来自：微信公众号 澎湃私家历史 2021年4月24日

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