【编者按】写作《陆游的乡村世界》，让包伟民感到十分纠结。一方面，他觉得“历史学要回归叙述”，不再执着于社会科学式的各种问题；另一方面，他还是“放不下分析这一块”，不想完全走向讲故事。此外，从《宋代城市研究》《多被人间作画图：江南市镇的历史解读》到《陆游的乡村世界》，也反映了他“目光向下”的学术过程。澎湃新闻对中国人民大学教授、中国宋史研究会会长包伟民教授进行了专访，谈及他新作中的宋代农村社会、他的“目光向下”、分析与叙述间的关系等，以下为访谈正文。

包伟民教授

必须要把基层民众对历史的贡献给体现出来

澎湃新闻：您之前的研究多集中于宋代经济史、城市史，是从何时起对历史时期乡村社会产生兴趣的？为何选取陆游作为研究对象？

包伟民：十多年前，我在研究宋代城市的时候，就产生了一个非常清晰的想法。我们现在对中国古代各个朝代一些大的认识，基本上都因循着1940年代以来前一辈学者敲定的框架，将他们的认识作为既定事实。但是前辈学者已经解决了所有问题吗？我觉得很多基础性认识是要重新验证的，这也是我这两年经常提到的话题，尤其是在今天的资料收集和研究手段比前辈学者方便得多的情况下，更是如此。本来大家以为已经基本定型的一些看法，验证下来其实有很多认识的误差——前辈学者他们毕竟是处于研究的初期阶段。当时我准备写宋代城市的时候，有位老朋友到我家里聊天。他说这个题目很老了，能写出东西来吗？我说我也没把握，我先看看。很多人对唐宋城市的认识来自于日本学者加藤繁，如果加藤繁真的把问题都解决了，那我就不做了，换题目。我花了差不多一个月时间，把加藤繁提出“加藤范式”那篇文章——《宋代都市的发展》中的材料一条条去跟原书核对，得出结论，加藤繁的主要问题是他用的材料几乎全部是长安的，但是他的结论覆盖到了全国。城市和城市是不一样的，这中间肯定有落差。现在小县城怎么跟北京比啊？怎么可以把关于北京的结论用到每一个城市上呢？比如，受加藤繁影响，很多人觉得唐代城市就是围棋盘那样一块一块的，宋代城市就是清明上河图那样的。但我的研究可以非常清晰地证明，加藤繁所描绘出的城市图景是人工规划出来的城市，是长安、洛阳那样的大城市、都城。唐代长安城的制度渊源来自于北魏平城，北魏的统治民族是鲜卑族，要监管汉人，城市里的坊墙并不是为了防御，恰恰相反，是城市管理者为了监控汉人而设置的，所以坊墙不能太高，差不多就到人的肩头。骑兵在大街上巡逻，坐在马背上能够看得到坊区里面，还规定坊门不能随便开，晚上要宵禁。唐代长安城也是这样，管理是很严格的。但是像长安、洛阳那样的城市占比是极低的，绝大部分城市是中小城市、州县城市，虽然城内也有坊，相当于现在的社区，但是那是用于行政管理的居民区，坊的外面何必非得筑起围墙，而且这些城市都是自然发展起来的，并非出于人为设计。但是“加藤范式”影响太大了，我们看见个“坊”字，就觉得一定有围墙，其实南方城市许多连城墙都没有，更不要说城区里面的坊墙了。这是城市史研究给我很大的触动的一个方面，即很多问题要重新验证。另一方面，我觉得目光应该“向下看”。当然国家总体的政治制度设计、皇帝颁布的诏书等等非常重要，而且很多时候只有高层的历史活动才有资料留下来。我经常跟学生开玩笑，我说你们想想看，各位从幼儿园、小学、中学、大学一路读下来，然后就去研究古代的“政治局”怎么开会了，宰相怎么跟皇帝讨论问题，这中间落差太大。当然不是说没有生活体验就不能做研究，但是研究自己有生活体验的领域，尽管我们的体验跟古人会有很大的不同，也总比完全没有生活体验的领域好多了嘛。所以在2014年《宋代城市研究》出版之后，我就“向下”转向了宋代乡村研究。其实研究宋代乡村的学者也很多，尤其是日本学者在五六十年代就做了大量工作，其中不乏一流学者。这两年研究宋代乡村的人少了，而且结构性的推进更是很少。这种老题目写得慢，要把原来东西解构掉不容易。我曾经花了一个暑假的时间，读陆游的文集和诗集。陆游是“南宋四大家”之一，他留下了9300多首诗，在整个古代中国诗人中数量最多，在这些诗中，有60%甚至70%是写乡村的。因为宋代官太多了，官员们任期都不长，要轮着当嘛，所以陆游大部分时间是待在农村的。而且他的诗创作时间编排是准确的，是他去世之前亲自整理的，因此容易被引作历史研究的资料来使用。我觉得其中很多材料都可以用，但是拿它来讨论国家制度又不是太直接，诗歌的写作总是含含糊糊的，是种情感的抒发。所以做完笔记之后就把这些材料放在电脑里了，但我当时就有一种直觉，这些材料肯定会有用。去年我试着用这些材料写了一篇论文，近5万字，发在《武汉大学学报》上。到了2020年初，因为疫情被关在了舟山，当时手头没有书，只有电脑里的一些笔记，我想干脆就把“陆游的乡村世界”写成一本小册子吧。出版社抓得也比较紧，所以很快就出来了。

包伟民著《陆游的乡村世界》，社会科学文献出版社，2020年9月

澎湃新闻：从城市史到乡村研究，从制度史到日常生活，可否谈谈您近年来“目光向下”的学术思考？

包伟民：我这几年确实是“目光向下”了，但是并不是说高层的东西不值得写，赵冬梅老师的《大宋之变：1063-1086》写的都是皇帝宰相，也很精彩啊。写高层的读者更多，多数读者感兴趣的还是帝王将相。都说真正创造历史的是人民群众，但是人民群众在历史书中只是被人摆布的数字。我不甘心，我的“目光向下”的确有个人的价值追求在里面，是想要尽量用自己的工作去呈现普通人在历史中扮演的角色。我们以前体现人民的研究就是农民战争，那是人民实在被逼得活不下去了，舍了命造反的绝望状态，但在日常生活中他们怎么创造历史？这是我们需要去弥补的。历史著作得把人给写出来，我们现在的历史研究完全变成要素分析，“人”没有了，那就不是人类的历史、社会的历史了。中华文明几千年来的发展，还不都是穷苦的底层民众辛勤劳作一点点干出来的。你去看宋代文人描写的农民的辛劳，我们得给写出来。我是1977级的，还算运气好，没有下过乡，初中毕业到工厂干活，当然也干过一些农活，那种辛苦不是现在的年轻人可以想象的，所以我想必须要把基层民众对历史的贡献给写出来。另外，我自己心里面一直存着一个很重要的议题。例如我们说明代形成了一个所谓的“缙绅阶层”，当时对缙绅是有明确定义的，你得有功名，最起码得是个秀才。如果你是缙绅，那么到衙门去打官司，县老爷就不能随便打你的屁股。如果要对你动刑，就得请示学官先把你的功名剥夺掉。这个阶层的人慢慢控制了地方事务。这种格局必然是从宋代开始慢慢演变的，但是演变过程我们现在还没有讲清楚。也就是，具体呈现宋代对后期历史的影响，是一个有待深入的重要领域。我读书的时候，老师邓广铭先生说，要研究宋代，那必须要懂唐代，宋代很多东西尤其是制度性的东西都是唐代来的，宋代初期只是改一改而已，多数不是重新创立的。老师一辈所强调的“向前了解历史演变的渊源”，至今已经成为一种常识了，现在我同时还跟学生强调要“向后观察历史发展的影响”。目光局限于宋代，有些东西看不清楚究竟会是什么走向，你到明代看一看，原来它走向了这里，再反过来看宋代，就更清晰了。比如说我在《陆游的乡村世界》一书中写到的关于“市船”的解释，用的就是向后观察的方法。

陆游的乡村世界

澎湃新闻：陆游这样一位士人、文坛领袖，在乡村中承担着哪些社会角色？陆游所代表的士大夫阶层如何将儒学渗透到乡村？

包伟民：当时大多数读书人希望住到城里去，城市的生活条件比农村好，曾幾的儿子就劝陆游住到城里去。他祖父在城里有房子，但是陆游没有去，可能有一些他自己的一些考虑，他没有交代。但士大夫即使人住在城市，一般也都有田产在农村，当时农业是主要经济嘛。所以士大夫在农村其实承担着很重要的社会角色，但是也有好几种类型，不能拿一个模子去套他们。台湾地区学者黄宽重先生研究的刘宰就与陆游不太一样。刘宰是镇江金坛人，他的生活环境跟陆游相近，但官比陆游小。刘宰是比较积极介入地方活动的典型，发生灾荒他出面组织赈灾，地方工程他出面推动，还跟社会上层的高官积极互动，信件往来很多。还有一种类型就是我们常说的“豪强”。以前理解似乎豪强就是大地主，其实从古至今，没有政治背景的人“豪”不起来也“强”不起来，光有钱是不够的，还得有势。即使他自己不当官，也得转弯抹角跟某个官员挂上钩。这类人以往研究比较多。陆游是比较特别的。他特别低调，“尤避行迹”，当然他也不是一点都不参与地方事务，比如让儿子参与到地方志的编写中，作为史官，他还给地方志写了序言。但是他很注意自己的形象，不对地方造成骚扰。还有一点，陆游是个大文人，声望非常之高，这个是其他人没法比的，所以他在诗作中写了不少与文人交游的情况，但在书里我没有写太多，因为文学史领域已经有很多研究了。另外，中国后来变成儒家社会了，怎么变过去的？儒家本来是高高在上的，民众一般都是热衷于祭祀各种鬼神，跟儒生间是有矛盾的，很多儒生地方官都反对淫祀，把那些跳大神的人给禁了。后来到了明清时期，我们可以看到儒学对基层社会的影响和渗透越来越深入，我想这里面一个非常重要的渠道就是宗族。宗族里的族规都是儒家那套东西，一般由族里的读书人主持这件事情，没有读书人的家族也会参考其他有读书人的家族，然后通过宗族这个渠道慢慢向基层渗透。当然还一个非常重要的制度性要素就是科举，因为读书有好处，可以做官。我们可以从陆游身上看到读书人在乡村社会的影响力，无论是他作为士大夫的榜样作用，还是通过各种途径向农夫们传达的文字知识，都是如此。这些我都尽可能写在书中了。

放翁先生遗像

澎湃新闻：宋代的乡村社会与城市有哪些差异？

包伟民：古代农村和城市之间的差异，我们不能拿今天的城乡之别去想象。因为现在的主流是工业化甚至后工业化的经济，而当时是农业经济，所以当时的城市在很大程度上还是体现了农业社会的特点，这是我们首先要明确的一个原则。当然到宋代，城市进一步发展，确实出现了一些新的格局和新的特点。我们以前有很多学者沿着加藤繁的思路，觉得宋代以后城市更多就是一个经济中心了。我想这种认识有点极端了，忘了当时城市主要仍然是政治中心，而且行政层级高的都会城市总比一般城市的经济地位要高。虽然也有个别例外，但绝大部分都是行政层级决定了城市的经济地位的。作为政治中心的城市，就是帝制国家的统治据点，它们必然位于交通要道的某个节点，同时必然也会变成一个商业交流中心，更何况这种城市人口密集，官员、军队以及其他为他们服务的人构成了城市的主要人口。其实有一个问题我一直感到困惑。例如南宋时期的临安城里六七十万人，官员、军队及其他一些服务人员之外的城市产业是什么？他们拿什么产业来支撑自己的经济？我们现在还弄不清楚。我觉得商业肯定占很大一部分，但是我们古代的城市不像欧洲，手工业比例不高，我们的手工业主要在农村，这个去看清时期的市镇就很明确了，市镇主要作为商品交换的据点而存在，只是集中了一些个体家庭没法做的少量行业。所以市镇的主要产业不是手工业，而是商业。当时的临安城也有手工业，但不是经济的主体。在以农业经济为主的大背景下，从宋代开始，城市和农村的文化开始慢慢有了一定差别，“乡下人”这个称呼已经有了瞧不起人的味道了。但还是要强调，不能拿今天的眼光去看待宋代的城乡差别，那是完全不一样的。我不太愿意用“市民文化”这个概念，因为中文词汇中“市民”一词特指欧洲历史上处于封建结构之外的、不受封建领主管辖的那批人，如果再用它来描述中国的情况，可能会造成概念混淆。我喜欢用另外一个概念——“市井文化”，把二者区分开来。从宋代开始，城市确实显示出以商业为中心的某种新的文化现象，不少士大夫写过在农村生活不方便，东西也买不到，城市里方便很多，所以他们就从农村搬到城里去。这种流动还有一个非常重要的原因是科举。跟现在“学区房”一个道理，城市里信息灵通，有好的老师，肯定比在农村考科举方便。其实这在某种程度反映了城市是政治中心的特点，因为科举是政府举办的。有人说宋代以后的经济要素越来越厉害，但这种认识只看到了问题的一个方面，应该认识到，与此同时，政府也越来越强了，通过科举等把各种的有利要素攥在了自己手上，这不是一个你强我弱的对立关系，而是相辅相成的过程。那么谁是城市文化的主导者？其实是很清楚的。表面上看是商人奢侈的生活，他们出钱创造出来很多东西，但是商人的背后还是政府势力，他们的后代还是要去考科举，这样他们的财产才能稳定下来。早先的研究说是商人、地主、官僚“三位一体”，但其实没有把主从关系给讲清楚，主体还是政治强权，这也是城市的文化特征。

澎湃新闻：陆游所在的山会平原，是一幅怎样的图景？

包伟民：写了陆游这本书之后，我有个之前没有清晰的认识，现在慢慢明确了。所谓中国经济重心南移，从黄河中下游到了苏南浙北长江三角洲这个地区。浙江地区原来的中心在会稽山北麓，江南地区最大的水利工程鉴湖造就了山会平原的发达，那么经济重心南移之后，绍兴地区是否完全被比下去了呢？对于这个问题，以前回答是语焉不详的，或者自然而然地觉得肯定是落后了，而且之后浙江的中心城市也是杭州了。其实这里面有个发展过程，在陆游的时代，山会平原和苏南浙北地区最起码是并驾齐驱的，有些方面恐怕还要更发达一些。山会平原是已经发达的地区，鉴湖修建于东汉，带来了农业的持久发展，在陆游的诗文中，能够体会到其农业经济的发展状况；而长三角的太湖东岸地区，它当时还处在一个开发的过程中，围田不是一下子解决区域开发问题的，对土地的改造是个很长的过程，这个过程到明代中叶才完成。在这个过程中，长三角地区的开发程度加深了，速度加快了，而山会平原相比之下就有点落后了，所以浙江的中心城市才从越州（绍兴）转移到了杭州。尽管这一点我在书里没有展开讨论，但在结论里讲到了，山会平原一直是江南最发达的地区之一。之所以强调这句话，是因为后来到明清时期，所谓“江南”并不包括山会平原，好像大家都觉得浙东地区一直就是比较落后的。其实产生这种误解，原因在于许多人研究中用的材料都是浙东丘陵地带的，但是浙东地区的丘陵地带跟平原地区不一样，不能一概而论。

《耕获图》

历史学要回归叙述

澎湃新闻：在书中，您对于陆游诗歌的使用还是非常审慎的，更多的是将其作为其他史料的补充和佐证。另外，您也尽量从专注分析转向侧重叙述，可否讲讲您有哪些考量？

包伟民：我在写这本的书的时候，最纠结两个问题。第一个问题是材料不够。如果要是分析宋代农业经济怎么发展的，可以把很多要素纳入进来，像占城稻引进等等具体细节则可以忽略或者回避；但要是写乡村生活，有许多细节却是没办法回避的。尽管陆游写了不少，但毕竟是诗词，常常不够明确。而且他的记述也有侧重面，反映了明显的士大夫立场与眼光。再比如说陆游家里究竟有多少田产，就没有材料，只能推测。其实推测与想象比实证式的研究更考验你的见识和知识积累。读书的时候，邓广铭先生就一直教导我们推测在逻辑上只能推一层，即只能做“一级推测”，如果做两级三级推测那就没底了，这是基本原则。这两年我认为在遵从“一级推测”原则的前提下，我们或者可以更大胆一点。当然要告诉读者你只是推测，那么稍大胆一点应该问题不大，只要你的研究有一定积累，在此基础上的推测也会有一定意义。第二个纠结的问题就是叙述和分析之间的关系。这些年大家都在呼吁“历史学要回归叙述”，但是在制度上还真是有障碍。现在的年轻学者，如果写这种叙述式的历史文章，尽管明眼人能看出其背后的研究与思考，但是对这个领域不太了解的人就可能把它看成纯粹的普及读物，这样对年轻人就不公平，评职称会有一些困难，所以他们都不太敢去这么写。还有一个非常重要的因素是学术杂志，现在学术杂志发表的文章都是分析式的、问题式的，我称之为“社会科学式的”，叙述式的文章很难发表。我们一直说历史学是人文学科，但是我们的研究方法以及论文写作的方法其实已经完全社会科学化了。只不过由于材料的限制，历史学很难像其他社会科学那样去做统计，我们只能举例子，材料里留给你多少，你只能举多少。对历史的认识要想深入下去，就要从各个侧面提问题，所以我们这些年一直提倡所谓的“问题意识”，对学生是这么强调的，研究也是以问题为导向的，但那些学术文章基本上是写给其他研究者看的，不是给一般读者看的。其实从历史学诞生以来，不管是司马迁还是亚里士多德，他们的历史写作实际都是叙述故事。中国古代的史书，故事形态相对少的就是编年体了，纪传体完全就是在讲故事嘛。20世纪初，传统史学转向近代史学，我们的研究范式已经完全改成了社会科学式的格局。这给我们造成一个很大的问题，就是历史学其实已经退出了公众阅读这个领域。我们的学术培养对语言的训练其实很少，写的东西干巴巴。记得我当学生的时候，写东西喜欢加点形容词，有的老师不接受，邓广铭先生不一样，他比较看重文笔。周一良先生说邓先生不但分析历史，还“写历史”，“写历史”就是我们现在所谓的“叙述”。叙述和分析是相辅相成的，不能说哪个更重要，我们在很长一段时间内都把叙述忽略了，现在应该有所修正。写作叙述式的读物，也是历史研究者的本职工作。但是我希望自己讲的每句话是有根据的，还不太想完全走向讲故事。比如看到陆游描写穿着长衫的保长形象，不禁就写到了背后的乡里制度和基层管理制度，还是放不下分析这一块。

澎湃新闻：本书语言平易近人、深入浅出。对于历史写作，您有何经验分享给青年学人？

包伟民：这本书用的材料有特点，要是利用陆游的诗文来写，他的诗文相对浅白，容易理解。我试图让更多的读者能读得懂，所以有些专有名词会加个小括号作注。比如说“通判”，我就加个小括号，里面写上“副长官”。但这种注很难加，不是每一个概念都能找到简单的现代词汇去对应的，有时要拿一段话才解释得清楚。比如说“参知政事”，标注为“副宰相”，其实不完全正确。当然我会尽量避免用一些特别专门的词汇，用相对通俗的词汇来替换。可是现在很多人对一般常识都不了解，比如曾有本科生问我：“地主是把田租出去的，还是把田租进来的？”如果连这样的概念都要一个个解释，那书就没法写了。这就是我写作时首先注意的问题，尽量用相对通俗的概念和语言体系交代问题。其次，我会注意避免交代一些很复杂的制度性内容。有些内容尽管很有价值，也不得不付之阙如，读者要想进一步了解，就需要去阅读其他相关书籍。在一本书里把所有事情都讲清楚是不可能完成的任务，一篇文章或者一本书只讲清楚一件事情就行了。当然这里可能会陷入“片面”的陷阱，所以要时刻提醒自己也提醒读者，我在这里只是讲一件事情、一个视角，还有很多其他视角和内容，我没办法展开叙述。再次，在写作的过程中，我很清晰地感到自己的知识结构需要调整，很多内容对我来说都是生疏的，要去弥补。比如说写到农时与农作物，虽然很小心，不断地去找材料核对，借用很多现有研究，但还是有很多内容不一定可靠。最后就是语言能力。平实、清晰的叙述不是想写就能写得出来的，我们写论文写惯了，很容易就跑到论文写作的路子去了，所以这本书我后来看一遍改一遍、看一遍改一遍，改了好多遍，才把自己的文字习惯改过来。我们经常吐槽文学出身的人“笔下生花”，写得过头了，但我们在这方面却是有所不及。

澎湃新闻：普通民众读历史，对简洁叙述、文字流畅有很高的要求，而大部分历史著作都不符合民众的口味。您觉得在历史写作中，专业学者应该如何平衡这个问题呢？

包伟民：我觉得双方都要有所调整。我们民族的阅读习惯、对历史的了解，基本上是根据说书、演义，现在则是电视剧，觉得那些就是历史了。民众要转变这种观念，提高认识。但是寄希望于大家少看《三国演义》多看《三国志》是不现实的，史学从业人员也要试图把《三国志》写得更生动，让一般读者能够接受。双方都应该有个调整的过程。或者说，一般读者靠谱的阅读习惯与对历史的正确认识，有赖于史学工作者长期努力去培养。但是这两年，我常常感到无奈。社会文化的总趋势是越来越娱乐化，你讲的是真是假，读者们不太在乎，好玩就行。另一方面，人们不免根据既有的知识结构来决定自己的爱好，来判断与选择历史读物。对人物性格缺乏依据的细致刻画，对故事情节毫无节制的过度夸张，与对社会文化某些特点的以偏概全式的强调，有时更对读者的胃口。这些当然都只能归入历史文学的范畴，但写手们偏偏要说那就是历史，令人好生无奈。我们的民族文化中缺乏“求真”的精神、科学的精神，这么说会惹恼一大批人，但这是事实，这也是“李约瑟之问”给我们的一种启示，我们往往只追求实用价值。学历史的人被问的最多的就是“历史有什么用”？大家不太问历史真实与否，就问你有什么用。这其实是个没法回答的问题。我对这个问题的回应就是历史是个求真的过程，那你再问求真有什么用？值几毛钱？我也只能说你看着办吧。你说能从历史中发现一些规律来指导我们现在的生活？其实我们都知道历史经验不是那么有“用”的，因为社会结构变了，现在是信息化时代了，我们根据农业社会归纳出来的历史经验不一定有“用”。还有，历史规律可以被发现吗？历史总是在变的，我们对历史的认识也是基于主观的资料与研究，常常不一定能触及历史的真实面貌。不过我相信随着民众普遍受教育水平的提高，会有越来越多的人希望通过阅读史书来培养求真的思维习惯，所以我才会去写这样的书。

澎湃新闻：对这两年特别火的宋朝历史剧，像《清平乐》《知否知否》，您如何评价？

包伟民：你说的这些剧我都没看过，不是我看不上，你让我写这种剧本，我也写不出来，所以也没资格看不上人家。坦率说，这些不算历史剧，所以我并不关心。这些剧只是穿上宋代历史外套的现代剧，是符合现代年轻人审美取向的文艺作品。很多人去指责某个帽子戴错了，某件衣服不是那个款式，某个情节被歪曲了，这有什么意义呢？这些电视剧的真正目的是市场嘛，就这些细节去指责它们没有什么意义。现在摄影技术提高，拍的画面美轮美奂，年轻人工作紧张，看着玩蛮好，只要不将它们当成“历史”就行。

（朱婷婷对本文亦有贡献）

原文来自：澎湃新闻 2021年1月4日

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