著名历史学家、巴蜀文化研究学者胡昭曦先生于2019年11月3日逝世。胡昭曦先生生前长期从事中国古代史研究，一生勤勉，精进不已，在宋史及巴蜀文化等领域贡献卓著，硕果累累。此外，胡昭曦先生爱生敬业，为人师表，培养了大批历史学优秀人才，在宋史和地方史研究人才的培养上奉献尤多。

今日，谨以胡昭曦先生生前的一篇访谈录《传承创新是我们的历史担当》，纪念胡昭曦先生逝世一周年，并向先生致以最诚挚的敬意。

受访人：胡昭曦  采访人：幸韵

问：胡老师您好！非常感谢您能接受后学的采访！自您1956年考入川大至今，已经有60余年了，能否请您谈谈您的学生时代，谈谈川大历史系老教授的风采呢？

答：我生于1933年，1949年参加革命工作，1950年上半年，我在我的母校旭川中学教导处工作，1951—1956在共青团自贡市委工作，这段时间我是基层的干部。高中毕业之后，我没有直接考入大学，而是工作了六年。直到1956年的8月，我才考入川大历史系。从我读川大的那一年起，川大历史系变成了五年制，以前都是四年制。就这样，从1956年来川大读书，到1961年毕业、留校任教、离休（2003）至今，我总共在川大呆了 60年。

1961年大学毕业时全年级合影

（胡老师在第二排左六）

我们这一代，有个很突出的特点——“生在解放前，长在新中国”。我们所受的教育，所处的学术环境，都兼有传统与革新的特点。我们受到的教育，有解放以前的教育，但更多的是解放以后的教育。所以，薪火相传是我们的学术使命。比如说我，我受到的中学教育是传统的，大学以后的教育是新中国的，传统与创新都有，而我们年长的老师，差不多都经历了三个时代，他们在传统社会已是贤哲，又是新中国时期的名师。在我看来，我们这一代的学术位置，就是要传承我们老师交给我们的东西。承前启后是我们的历史使命，辨陈出新、奋力创进是我们的学术担当。

在川大历史系学习时，我们这个56级是比较特别的，因为调干生比较多，五分之四以上都是调干生。调干生，就是参加工作三年以上才考上大学的，我是参加工作六年之后才考的大学。我们年级入学的时候是108人，毕业时是88人，据我了解，有大约三分之二的人从事历史、考古、民族、宗教等专业的工作。其中在全国都比较有名的大概有二十多人，这里的我就不一一列举了。现在有些同学已经过世了，还在世的同学中有些年龄比我大。

我们这个年级还有一个特色，就是那时候川大的历史系是全国高校中最好的历史系之一，当时的科学院历史所，就是现在的社科院历史所，招纳研究人员，主要从两个学校招：一个是北京大学历史系，另一个就是川大历史系。我们这个年级非常幸运，讲授者有很多学有专长且非常有名的老先生：徐中舒、蒙文通、缪钺、冯汉骥、胡鉴民、蒙思明、卢剑波、赵卫邦、谭英华、孙次舟、王介平、李世平、黄少荃等，很多老先生在全国都是比较著名的，当时就有一级教授徐中舒先生，有二级教授蒙文通先生、缪钺先生、冯汉骥先生等。

这就是我们1956级的两个突出特点，第一个是学生参差不齐，有中学毕业了的，也有中学没毕业的，还有不少是基层干部，但我们都是考入川大历史系的。再一个，就是我们有一批很好的老师。

从师承来讲，刚刚谈到的这些老师都是我的师承，他们对我或是直面教诲，或是潜移默化。我们的系主任是徐中舒先生，教研室主任是缪钺先生。我在1961年毕业之后，学校和系里就指派我到中国古代史教研室工作，并指定蒙文通先生作为我的指导老师。当时我被称为青年教师，但是我已经28岁了，已经不年轻了。在毕业之后，我跟随蒙先生学习了三年（1961.9—1964.8），在这三年当中，我主要做的是进修、备课、试讲、写作和当助教，同时与蒙先生的宋史研究生一起学习。进修、备课和试讲，我都是从宋史开始的。所以我做宋史研究，是从毕业开始的，至今也有五十多年了，虽然没有什么大的成就，但是做的时间相当长。当助教，则是给蒙先生当助手。我协助先生指导本科生毕业论文，还有搜集资料、参加科研、整理学术发言这些工作。《蒙文通全集》里边有一篇文章《孔子思想中进步面的探讨》，就是我给蒙先生当助手时于1961年12月整理的发言稿，文后有该《全集》整理人蒙默先生的校记写道：“此稿由当时川大历史系青年教师胡昭曦同志记录，记录稿经先生校阅”。

胡老师呈给蒙文通老师的读书笔记（1961年10月31日）

蒙先生给了我很好的教育，他在教学上有两点是很突出的：一是教学生要堂堂正正地做人，一个人心术要正，心术不正的话，科研不会有什么大的成绩。二是学生要超过老师，这一点对我们科研的指导性很强。蒙先生常对我们说：“学生总得超过先生，如不能超过先生，纵学得和先生一样，还要你这学生作何用！”他的要求就是学生要踏在老师的肩上前进；而收学生的意义，就是要教他去超过老师。蒙先生的这个观点对我这一生的科研有着很大的指导作用。俗话说，先生引进门，修行在个人。有再好的老师，如果自己不努力，那也不能够有什么成就。在我家乡有一个民间的说法：“船上人不努力，岸上人折断腰。”这谚语说的就是要做成一件事得靠自己的努力。在这里，我可以无愧地讲，在业务上我是比较努力的，而且经常会想到，我是全国最好的历史系之一的教师，又是研究型大学的教师，还是蒙文通先生的学生。这些想法随时随地都在激励着我在专业上做出努力。蒙先生要求我们要超过老师，当然，我不敢说也不可能超过老师，但是有些蒙先生没有做的方面，我还是想去尝试一下，至于他做过的，但还可以再进一步的地方，我也想去尝试。所以，在我的学术生涯当中，无论是教学还是科研，我都是以传承、创新二者为重点。

胡老师笔记（听蒙文通老师讲谈，1962年1月11日晚）

问：胡老师，您有40多年的本科教学经验，又做了20多年的研究生指导教师，能请您谈一谈您的教学经验和您对学生的要求吗？

答：在我看来，我的教学生涯应该是比较完整的，我做过本科和硕博研究生、博士后教学，也进行过研究生教育的管理工作。从1961年起，我从事本科教学多年；从1983年起，我共带了14名硕士生；1993年，国务院学位委员会批准我为博士生导师以后，我又带了8名博士生；2000年开始，我合作指导了博士后3名。

在教学上，我想的最多的就是如何把基础课、专业基础课和专题研究课搞好，这就要求我既要继承老师的经验，又要有新的创造，更要符合我们综合大学的要求。因为综合大学跟师范大学有明显的区别，师范大学的教学方案、教学目标主要是培养教师，因此在教学上安排的很重，在科研上比较轻一点；综合大学则教学和科研并重。

胡老夫妇与他的历届研究生

在教学上，我也是从老师那里继承了一些东西的。我的老师中，对我影响比较大的，第一个是蒙文通先生，第二个是缪钺先生，第三个是徐中舒先生，他们三位都是古代史的教师。在对老师们的传承中，我也有自己的创新。总的来说，以下几点是比较重要的：

一是必须接触和掌握原始资料。几位先生都是科班出身，徐先生原本就是王国维先生的弟子、老史语所的研究员。蒙文通先生则非常重视史底，史底就是原始史料，人们认为他是中国古代史史籍的活字典，因为他对于史籍非常熟悉。缪钺先生在历史、诗词两方面都很强。缪先生后来得了白内障，我在给77、78、79级的本科生上课的时候，请缪先生来给他们讲唐诗宋词，那个时候缪先生的眼睛视力已经基本消失，他讲时大量引用的诗词原文完全是背诵，由我给他写黑板。这几位先生在这方面都非常的突出，所以我就非常注重原始资料。从我受教育读书的时候，到我工作的时候，始终贯穿的很重要的一点，就是一定要掌握原始资料。这也是我们传承里边比较重要的一点。所以后来，不管是我自己写东西，还是教学生，都要特别重视这一点。这就是要求自己和学生都要有严谨的学风。

二是要授之以渔，训练学生发现问题、解决问题的能力。我对学生的培养，跟我老师培养我的方式是一样的，就是要求学生自己去锻炼，而不是由老师牵着走。蒙先生教我的时候，要我写文章，都是给我一个问题让我自己去做，我写的第二篇文章是同四川羌族史相关的，这篇文章1963年发表在了《历史研究》上。在此之前，蒙先生把我叫到图书馆线装书库，线装书库在现在校史馆的背后，是专门展列存放线装书的地方，现在已经拆掉了。这个题目时间跨度比较长，是从汉代的氐族羌族一直到隋唐的羌族，蒙先生就叫我到书库，一口气指定了几十部书要我阅读，然后拟一个提纲送先生审阅。当时学校比较宽松，可以把线装书借回寝室。从1961-1962年，我花了大概一年的时间，用这些书写成了一篇文章，蒙先生审定之后，投到《历史研究》的。这件事给我的教育很大，我觉得，要培养学生的话，就必须教给他金手指，而不只是黄金，要教给他如何用手指去变黄金，要授之以渔，而不只是授之以鱼，所以我对学生的能力培养是比较注重的。在教本科生的时候，我布置了实习的任务，要让他们做课外作业。作业的篇幅大概是两页，包括解释名词、笺释典故、换算纪年、考订古地今址，以及翻译史料、分析史料。这些作业的内容都是在教材上看不到的，我的目的就是要把他们从寝室里赶到图书馆去，从实践中增加知识、锻炼能力。学生们反映这种作业体会很深，很有收获。

2014年胡先生讲座（纪念蒙文通先生120周年诞辰）

不能只看老师讲课的笔记，要走出寝室，自己去寻求知识，培养自己解决问题的能力，这应该说是蒙先生的传统。蒙先生是经学家，他对于宋代的理学非常崇尚，对于朱熹也很看重。宋代最重要的一种教学方法就是“会讲”，会讲就是让大家一起来讨论研究，充分发挥学习的主动性。因此我在带研究生的时候，很重视专题研究。在一个阶段的教学里，我出若干个题目，让学生们去分担，准备一到两周，甚至更长的时间，写成发言提要，然后一起讨论研究，最后我来总结。这样就很大地锻炼了学生的独立工作能力。

三是要抓研究生的专业基础和创造性。硕士生的选题，我要求在资料捜集和论题选择上具有创造性，当然不是要求整篇文章。博士生则要更进一步，要求在这一个学科领域里，在一个问题研究上，要提出新的东西。我一共指导了14位硕士生，8位博士生，3位博士后，他们的研究题目一般都是学术界没怎么接触过的问题，都有一定的创造性，得到了学术界的认可。比如有一篇博士论文，题目是《朱熹与宋代蜀学》，论文做出来之后，为学界推荐评审，被高等教育出版社选入“高校文科博士文库”出版。

最后一点，则是全面关心，严格要求。做老师的，一定要全面关心学生在各方面的成长（包括思想、生活等），在学术上一定要严格要求。我指导毕业的硕士和博士，他们现在的情况应该说是比较好的，据迄今不完全了解，在高校和科研机构工作的有教授16人（内有博导10人）。

总的来说，在教学上，我还是传承老先生们的教育思想和教育方法，是踏在他们的肩上前行的。

问：胡老师，您一直在强调传承与创新，能否请您谈谈在科研上您是怎样做到兼顾传承与创新的吗？

答：我科研的经历比较多，迄至现在，专著、工具书、资料书、论文也都有一点。在科研上，我确实在走老师的路子，也想方设法创新。蒙先生对我们说过，做科研“要创进，要观澜，要有邻。”所以做科研，我们要发掘新资料，斟酌已有说法，然后发表新看法。

胡昭曦先生著作

首先，研究方向要集中持久。做科研的时候方向要明确而连续，并且是长期连续，这样用力才能比较集中。从1961年毕业跟蒙先生学习开始，一直到现在，我的研究方向就只有两个：一个是宋史，一个是巴蜀历史文化，我没有去搞其他的东西。现在我们有些年轻同志，这一下那一下的，战线太长，把最宝贵的时间都分散了，甚至还有个别同志，为了赚钱，集中精力去搞一些非专业的东西，这样做学问是不行的。研究方向不明确，就是走起路来自己都不知道往哪里走。明确了之后还要连续，因为做学问不是两三年就能够有成果的，有的甚至要做几十年才能看出成果。

《习学人生》

其次，科研的课题要比较新。好的课题是兼顾传承和创新的，是服务教学的，是有利于学科建设的，是有益于社会的。所以，我在选择课题的时候，既有继承老师的，也有发展老师的，更有开创自己的。比如晚宋史，学术界比较关心的是北宋时期、南宋前期、宋金关系等历史研究，但对宋理宗以后的晚期宋史的研究是比较薄弱的。蒙先生也提到过这个问题，他很重视晚宋史。在晚宋史里，蒙先生比较重视的是理学和史学，这两个方面的著述也比较多。此外，他对学术史也比较注意，但是没有对政治史进行很多系统研究，我就比较侧重政治史。我的学术史基础比较薄，吃不透理学，也不敢去碰，但是我可以做一些史学方面的研究。我认为晚宋的政治研究是比较重要的，所以这几十年我的研究重点都是晚宋的政治史和宋蒙（元）关系史。

我在晚宋政治史研究上所涉及到的范围还是比较大的，诸如晚宋的分期，宋理宗时期的政治与文化，宋蒙（元）关系，对宋理宗、宋度宗的评价，对晚宋著名宰相的评价等，我都做过。这些方面的资料相当零散，有些部分甚至是垦荒。比如说宋理宗，宋理宗的统治时间相当的长，宋代有两位皇帝在位时间都超过了四十年，一个是宋仁宗，有44年，另一个就是宋理宗，有41年，但从事宋理宗历史的研究者不多。到了帝昺，研究的人较多些，崖山之战，文天祥，这些都是研究的比较多的，也是比较热闹的。这样来看，关于晚宋史的研究，恰恰对宋理宗到帝昺之前的这一段比较薄弱。很多人认为宋理宗是个昏君，经过研究，我认为不好笼统而言，前半段他是相当能干的，是有能力的，后半段比较昏庸。我写过关于宋理宗的评价的文章，后来《中国史研究》发表了这篇论文，也与一位学生合作写过一本《宋理宗宋度宗》。

 

《宋理宗宋度宗》

 

至于对宋蒙（元）关系的研究，是我和我的研究生一起做的，前后经过了一二十年，是比较系统的，我的学生里，有五个研究生的题目是与这方面相关的。在这个方面，我们写了一本《宋蒙（元）关系史》，国际学术界也认为我们这个头是开的比较好的。这样，在晚宋政治史方面，我就比我的老师谈的较多些。

再一个就是我在宋史方面的其他研究。蒙先生在很多方面都是大师级的研究，我只在宋史方面跟着他学了一段时间。所以，在宋史的其他方面，我也写了一些东西，在老师的研究基础上有所推进，这就是我的传承和发展。比如熙丰变法，也就是王安石变法，我就完全是在老师相关研究的基础上来进行研究的。蒙先生的研究成果收在《蒙文通全集》里，你们可以去翻一下，总的来说，蒙先生是基本否定熙丰变法的。他提出了许多新的史料，非常丰富有用，但我不同意老师基本否定的观点。我认为既有否定又有肯定，我也把我的观点给蒙先生讲过，蒙先生是很开明的，说就按照我想的做。接下来我就先后写了两篇文章，分别发表在《光明日报》和《西南师院学报》上。

我谈的比较多的，还有宋代四川的东西。比如王小波、李顺起义，在这方面研究中，有两个东西是比较新的，其中一个是起义的地点。王小波起义的地点，传统的说法是在青神县，青神县是眉州辖属的县，许多著述和教科书都沿袭这种讲法。但我怀疑此说不确，乃对地点进行了重新考证，并否定了这个说法。我认为起义的地点应该是青城县，也就是现在的都江堰市境，而不在青神县境。现在，这个观点也得到了学术界的公认。为了考察这个青城县，我七次到灌县，一直深入到现在青城后山的泰安寺一带，当时考察条件是很艰苦的。还有一个就是关于王小波贩茶失职的问题，这个问题的核心在于王小波究竟是茶农还是茶贩，有很多人认为他是茶贩。对此，我提出了不同的意见，我认为王小波是茶农。现在学术界也有人采取这个说法。

还有司马光的出生地，郫县有一处房宅存有一通石碑，说司马光出生于郫县，这个观点我也否定了，得到学界认同。

还有就是宋代交子的制造地。过去有不少说法，甚至做了定位。我坚持认为，交子是在成都产生的，但其制造的具体地点已经不可考了。所以我给成都市委、政府写过信，认为可以把成都的一条街命名为交子大道，同时加强在博物馆展列，这封信我也抄送了市民政局。现在在成都市高新区的新建街道中，就有五条街叫交子街——交子大道、交子北一路、交子北二路、交子南一路、交子南二路，这几条街都围绕着成都的金融办公室。而且就在那个地方，现在正在修一个交子博物馆。我常说，我们成都有两个“交子”。一个娇子是卷烟，图标是熊猫那个，这个企业过去做了很多贡献，所以他们是很出名的。但是还有一个很有名的交子，也就是世界上第一张纸币，成都的宣传还不够。现在经过大家的努力，做到了命名专街、修建专门博物馆这个程度，我认为是一大进步。

再一个，我也曾经研究过农民战争史。农民战争史，在文化大革命前，甚至是在文化大革命中，都是一个显学，是热门科学。到了现在，这个方面的研究大大减少了。在这一方面，我们也做了一些研究，比如说前面提到的王小波起义的地点和王小波的身分。此外还有元代蒙古族的起义和张献忠的问题、湖广填四川的问题。

另外，还要补充一些关于宋代研究的内容。在我的宋代研究中，还有一个不得不提的是大足石刻。大足石刻我去了六七次，其中有几次还颇具戏剧性。我第一次去大足的时候，大足石刻研究方兴未艾，那时大足的文管所设在宝顶。第一次去，我就在宝顶住了三天，在文管所搭伙，一顿饭二两粮一角钱，非常便宜。那几天文管所的人就给了我一个铺，我就住在那里，天天出去看，去看宝顶的石刻，去看看石刻的人。当时我就悟到了一个道理，宝顶石刻最核心的东西是孝。比如在那个地狱石刻那里，我就看到了很多善男信女，尤其是很多老婆婆，牵着自己的子女或孙子孙女来参拜，磕完头后，就对他们说，如果你不孝顺，你就会像石刻上的人一样下地狱。这就引起了我对宝顶的兴趣，我就写了一些东西，对于宝顶的石刻也做了一些考订。

《旭水斋存稿》

问：胡老师，刚才您提到了您对宋代四川的研究，能否请您谈谈您眼中的地方史研究和区域文化研究？就四川而言，四川地方史又有哪些特色呢？

答：说到地方史和区域文化，就不得不说蜀学。这一点我也是秉持传承和发展的。我的老师蒙先生是理学家，他主要研究理学和经学，他自认为他的学问最好最深的是理学。但是他从来不教我们理学，这大概是与当时的政治形势有关。还有一个原因就是他讲我们也不明白，理学的东西都很深沉。但是蒙先生讲学术史，我们就能明白。此外，蒙先生还常常呼吁要振兴蜀学，他写过一篇文章叫做《议蜀学》。蒙先生说的的蜀学主要是经学，他是廖季平先生的学生，廖先生也是全国著名的经学家。在这一方面，我是很想搞研究的，但是理学和经学都是我不敢接触的领域，相较而下，史学我接触的要多一些。后来我就在想，蒙先生为什么要讲《议蜀学》？而且他在《议蜀学》这个文章的后半部分还特别强调了要四川人振兴蜀学。蒙先生所指的蜀学，更多的还是经学，但是这也不尽然，蒙先生在其他地方讲蜀学，也认为这是四川的学术。蒙先生的这个思路，是我在80年代萌发研究蜀学的初衷之一。

蜀学为什么重要？在我看来，蜀学是我们四川一两千年来历史和文化的精髓，是具有中华文化共性和巴蜀地域特色的学术。中华文化是离不开蜀学的，蜀学是中华文化的重要组成部分。我在研究的过程中发现，在宋代学术史和思想史的研究上，学界大多只重视主流学术，不重视地方学术。一谈宋代学术就只讲濂、洛、关、闽，就是从周敦颐到张载、二程到朱熹。对于其他两个很有影响力的地方学术——蜀学和湖湘学，谈的人不多。我认为对学术史的研究不应该这个样子，因为地域学术是整个中华学术的重要组成部分，是不能不研究不重视的。所以我就跟一些老师，还有一些研究生一起进行了十多年的蜀学研究。其中最重要的成果就是《宋代蜀学研究》这本书，这些年来，这本书也得到了学术界的肯定。

再有一部分就是书院史。书院史的研究也是始于上世纪80年代的。需要强调的是，我研究的不是书院，而是书院史。我的老师也很看重这一部分研究，他的老师就是书院的学生。蒙先生很少跟我们讲廖季平先生，蒙先生是由经入史，廖先生主要是讲经学。我们是历史系的学生，他给我们讲经学，我们也不懂，而且当时的社会情况也不允许讲经学。我只知道蒙先生很尊敬廖先生，也写了一些文章来纪念廖先生。至于关于廖先生的学术，尤其是经学，是很少对我们历史系学生讲的。但是蒙先生多次提到尊经书院，因为他就是尊经书院学生的学生。我为什么会萌发研究书院史的想法呢？除了听蒙先生讲尊经书院，很大程度上是因为我要带研究生，要到研究生部工作。我写过几篇关于培养研究生的文章，我觉得有些地方很奇怪。举个例子，从解放一直到我所在的这个年代，我们一直学的是苏联的教育，引进的也是苏联的教育制度。后来，也就是文化大革命以后，我们引进的是欧美的教育制度。我就觉得很奇怪，难道我们中国的传统教育制度就没有好的经验吗？

我就开始去探讨这个问题，我就想知道我们培养研究生能不能借用到传统教育制度的经验。然后我就发现了一点，我们书院有一种会讲制度，就是大家一起讨论，就是老师直面学生，你看《朱子语类》里面就有很多这样的例子。我记得读书时经常开讨论会，进行学术讨论。但是那个时候不叫开讨论会，而叫做“习明纳尔”，原来这是外语的音译，即俄语“семинар”（英语称“seminar”）。这个“семинар”的叫法，原来就是我们延续了上千年的会讲讨论，这就显得有点可笑了。有些东西我们弄的似懂非懂，还把别人的东西弄过来，却不知道我们自己早早就有了。所以我就在想，我们是不是能够在书院这方面挖掘出来一些东西？恰恰那个时候，湖南的岳麓书院也在加强书院研究，我就从那个时候起，开始把重心放在我们四川的书院研究上。另外，选择书院史这个选题，也是在发挥我自己的地域优势。我是四川人，也在四川做学术，在选题上我就要选择我有条件的和我比较熟悉的，并且这个题目一定要是全局性的，不能是局部的。所以我就选择了书院史研究这个题目，申请了一个课题，就一直做到我写出《四川书院史》。这也是一个传承，这个传承就是从我老师的老师、尊经书院的学生启迪的。

《四川书院史》

问：胡老师，前面您谈到了您到都江堰、到大足去考察，由此看来您非常重视实地考察，您也多次提到了考察条件的艰难，能否请您再多谈谈考察中遇到的困难和您的应对呢？

答：我去田野的时候，还没有到古籍所，1983年到了古籍所之后，也只有一两年的大好时光来搞科研。1984年到研究生部门工作后，我因为每年都要招生，暑假招硕士生，寒假招博士生，既无暑假又无寒假，白天还要上班，我自己又要准备晋升职称和申请博士生导师，还要写论文，就很少时间出去了。所以我的田野，集中在七十年代到八十年代前期的十几年里。当时我主要考察宋蒙（元）战争中的城堡，跑了四五十个县，收录了很多材料。当时的条件很艰苦，我记得有一次国庆节去钓鱼城考察城墙，记录城墙有多少公里，有什么样的设施，有多少水池，能够大概住多少人。当时城墙有四个门，我想知道蒙哥是从哪个门进攻，在哪里中的炮弹，这些都要去考察。当时我们系里去了三个人，加上重庆博物馆、西南师大、合川文管所和合川历史学会的人，共有六七位。那个时候没有车子，我们只能坐船到山底下，然后爬一千多梯的石板路上山，现在我走路很累，但那个时候我走路是不大费力的。我们从县城旅店租了睡具，在山上住了三个晚上，没有床，就把小学的课桌拼起来（正值国庆节小学放假），垫上谷草，在上边睡觉。还专门从城里请了一个炊事师傅，自已开伙。我们当时只有一个从系里借的海鸥照相机，有一次暑天出去考察，正值中午，在烈日下走着走着就发现海鸥摄像机的镜头盖掉了，必须返走回去找。于是冒着大太阳，带着草帽，一边往回走一边找，好在走了约两三里路之后在路边找到了盖子。

我实地考察去过一些地方，我去过灌县七次，就是前面说的去调查王小波起义，每一次都是翻山越岭。还有就是考察王小波去世的江原县，我们上世纪七十年代去考察的时候，当地同志听到省里有人要来，赶紧把住宿准备好。结果住的地方在哪里呢？是一个旅馆，准确来说也不是旅馆，是一个茶馆。给我们准备的铺盖就是一般商店外面遮太阳的布棚，条件非常简陋，那时候我们的调查是非常艰苦的，现在搞田野考察的条件很好了，但很值得回味。

在这样比较艰苦的情况下，我跑了好几年，加起来有五十多个县市。我们收集到第一手资料，就出了那本《四川古史考察札记》。最近还有人请我把当时的一些记录和照片再编辑出版，但是我已经没有这个精力了。但是，我一直认为，有目的的、实事求是的去做田野考察和社会调查，再加以核校辨析，对科研是有很大帮助的，在一些问题的研究中，考察应该是不可或缺的。

问：胡老师，您是张献忠研究的专家，请问您是如何开始对他的研究的？您又怎样看待张献忠这一历史人物？

答：我不专门研究张献忠，更不是张献忠研究的专家，只是做过一点接触。说起张献忠，首先要说的就是为什么要研究农民起义？这是中国古代史上的大问题，必须研究。我在当时选择这个项目，也还有其历史背景。在教学中有些问题还没弄清楚，如王小波李顺起义。而在文革当中，搞古代史的研究农民起义，才能适合当时的政治氛围，还可以稍微自由一点到校外考察。所以我从1973年左右开始研究农民起义，主要是在教学中尚存疑点的王小波李顺起义。其间由于发现一些张献忠起义的资料，也就写了一点相关文字。

关于张献忠，我认为这个问题很重要，当前各种说法都有。在张献忠的问题上，我写过几篇文章，还发掘出一些新的资料，其中一本叫做《圣教入川记》，另一本叫做《五马先生纪年》，这两本书都是我在省图书馆查资料的时候查到的。《圣教入川记》是两个传教士写的，这两个传教士被张献忠看作军师，帮他操作天文仪器，在张献忠的军队里呆了几年，这是他们出来之后所谈到的内容。还有一个是《五马先生纪年》，作者是简阳五马桥的人。张献忠的军队到了四川简阳，他去卖布，就被留在了军队里，后来成了一个部将的干儿子，这本书是他逃出来之后写的。

张献忠是明末一位重要的农民起义的领袖。明末清初四川处于大规模战乱，张献忠在四川呆了大概三年。他在四川杀了不少人，而且杀人有扩大化，不仅杀了地主本人，往往还杀其全部家人。但当时还有明军、清军、南明军队、吴三桂军及其他武装，在四川打杀了三十多年，这也是历史事实。把当时四川人口锐减都归咎于张献忠，是值得推敲的。所以，在张献忠研究的问题上，无论对待资料积累或进行评论，都要坚持科学历史观的指导，唯物地辩证地分析，努力给予客观公正的评价。

问：胡老师，作为研究生，面对浩如烟海的资料，我们常感觉无从下手。您可以分享一下您的治学方法吗？

答：在方法上，我也有传承和发展了老师研究之处。比如徐中舒先生的二重证据法，蒙文通先生所说“事不孤起，必有其邻”，这些总结起来，就是重视综合研究。在他们的综合研究中，有考古和历史的结合，也有历史学科和其他学科的结合。重视综合研究这一点，可以说是在我的研究方法中比较突出的一点，我还专门写过一篇文章来谈综合研究。在我的研究中，我是非常主张综合研究的，而且特别注意和考古资料、实地考察相结合。

选题是非常重要的。在选题上，我也特别重视蒙先生的一些论述。蒙先生强调选题要通事明辨，也就是观水要观其澜。还有一点就是“事不孤起，必有其邻”，也就是说你不能单看某个事物，你还要看同它相关的其他事物，即要辩证地看。所以在选题的时候，我通常都很注意，比如我选的是四川的题，虽然这个题是四川的，但他是全局性的。比如王小波李顺起义，虽然说这是一个地方起义，但没有哪个教材不讲，这是非讲不可的，所以它也是全局性的。此外，晚宋史也是全局性的，书院史也是全局性的。

在方法上，我还特别重视用历史地理的知识来研究历史问题。蒙先生非常重视历史地理，而且他有不少文章是专门对这方面进行考证的，比如《成都二江考（附论大城、少城、七桥、十八门）》、《鸿沟通塞考》。对这一点我也深有体会，蒙先生曾经指导我写过羌族史。在羌族史的撰写过程中他就强调一定要特别注意古地名，因为羌族史牵涉到的地理范围非常广，他们是从西域地区经过岷山，然后从岷山东到的成都平原，总体上来说，他们是经过了甘肃，青海，然后到的四川，这一路上就有很多地点，都需要考订。而这时恰恰有了一个机会。1973年的时候，谭其骧先生编《中国历史地图集》四川部分，他把底稿送来四川征求四川学者的意见。当时的四川省委就把底稿交给了我们学校，学校在历史系组织了七八个人承担此事，并指定我为负责人之一。我们就在图书馆设了一个工作室，历时一两个月，进行研究查核，看看有什么地方需要修正。经过这一次，我就对历史地理产生了很大的兴趣，也经受了一次学习和锻炼。

还有一次，就是我去钓鱼城。也就是这个时候，中国科学院的历史所（后属中国社科院）正在整理《郭沫若全集》，他们把《郭沫若全集》历史编的大部分交给了川大的历史系。在我分到了的文章中，有一篇就是郭沫若先生的《钓鱼城访古》，这篇文章讲他到钓鱼城去抄了几通碑文。我要核查他的引文是不是正确的，就必须要到钓鱼城去。当时是合川图书馆的馆长朱全文先生陪我去的，我们就拿着郭沫若先生文章，对着石碑逐字作了核对。我就觉得，有些时候为了写东西，你就必须要到原来的地方去。所以在进行历史地理的相关的研究中，我就坚定了一定要实地考察，“百闻不如一见，一见不如一验”，就是这个道理。过去，我就经常遇到这种情况，一个地方在江的左边，但写文章的人却写成了江的右边。你不到实地去看，就根本不知道具体在哪边，你去了，一看就明白了。所以在研究方法中，我既注意运用历史地理的方法，也注意实地调查。

合川钓鱼城考察

这里我还要说一说当年川大历史系学术研究的学风。那时候川大历史系的学术研究是严谨有余，理论不足。我们不太接触理论的问题，不太注重概括性、宏观性的研究，而比较注意具体的考订。别人的研究一两句话就可以写一篇，而我们要很多资料才可以写一篇。这是我们的长处，也是我们的弱点，在传承创新中值得借鉴。

最后我来谈几点建议：

第一点，建议要振兴我们学校的中国古代史研究和巴蜀文化研究。因为我们现在的一流学科已经明确了是区域史和边疆史。区域史对我们来说是大有搞头的，现在就应该结合一流学科的建设来振兴中国古代史和巴蜀文化。对我们来说，我们中国古代史的基础很好，现在队伍也不错。比如说宋史，一直到现在，学术界都认为我校是全国研究宋史的重镇之一，这个重镇也包括古籍所在内，我们古籍所，一开始的重点就在宋史，发展得很好。我们上一代有那么多的大师，而我们这一代却不大好说。但是我们下一代是不错的，我们历史文化学院的古代史教研室，现在有二十多位教师，比当年我在古代史当教研室副主任的时候还要多，还要强，而且是各个时间段都有，各有所长，不少教师成绩斐然。我们要抓住机会，结合一流学科的建设来振兴我们的中国古代史和巴蜀文化的研究。

这里有一点很重要的就是建立中华文化研究院。在中华文化的研究中，古代史和巴蜀文化应占有一席之地。在这方面，我觉得我们现在有力量，但是缺乏稳定的持续发展基地。在中华文化研究院和巴蜀文化的研究中，应该特别重视蜀学的研究，这是我们四川学术的特色和优势，要占领这个制高点。

第二点，希望重视并加强四川书院史研究，在四川大学重现锦江和尊经书院纪念性形象展列。一些老师做过很多努力，但是没能够使锦江书院和尊经书院在川大得到应有重视。尊经书院和锦江书院是四川大学的源头之一，我们要建立一流学科，要占领制高点，要拥有优势，那么蜀学和四川书院都应该被考虑。另外，我希望我们能有自己的刊物（包括以书代刊）。古籍所最有成就的刊物是《宋代文化研究》《儒藏论坛》。前不久又出了《巴蜀文献》。我们的《巴蜀全书》没有刊物；我们的蜀学研究，也没有刊物；同样，书院史研究也没有。所以我想，我们能不能够在历史文化学院或者中华文化研究院弄一个我们自己的刊物。世界史和考古学都有自己的刊物，而中国史没有。在我看来，搞一个以书代刊也不错，有了刊物才会有更多话语权。

第三点，就是要坚持系统的、高质量的编纂和出版《巴蜀全书》。我们要把《巴蜀全书》搞好。希望你们所的老师们再鼓干劲，《巴蜀全书》不是几年就能搞好的，而是要做十年二十年，请他们不要松劲，因为《巴蜀全书》是我校最有特色的重大项目之一。

最后一点，就是要继续培养我们学术队伍的中坚力量，坚持传承和发展。我们这一代虽然说不像上一代那样有修养、有水平，但是我们是很注意传承的，因为传承创新是我们这一代学人的历史使命和担当。要一直传下去，这中间就要注意发现突出的人物，要发现那些基础好，有干劲，创造性强，学风好，不乱来的人。一旦发现这样的人，就要大力培养。我们古籍所就是这样发展的，从最初的什么都没有，到后来搬到文科楼，有八间办公室，聘请了很多退休的先生。我们也从什么研究都没有，到有大量的研究，到有《全宋文》，有《儒藏》，有《巴蜀全书》。我们现在有硕士点，也有博士点，很有发展了。我们更要继续培养中坚力量，做到薪传不断，创新不断，持续发展。

 

胡老师在家中

文章来源于 微信公众号 巴蜀全书 2020年11月3日