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李学勤 | 中国古代文明之重估与孔子思想的再认识
2020-03-11 11:09 李学勤  孔子研究院 审核人:   (阅读: )

编者按:本文是《孔子学刊》对著名学者李学勤先生的专访,发表于第一辑,收录于《洙泗儒话》,现转发于此,以飨读者。

李学勤(1933.3.28—2019.2.24),2013年度孔子文化奖获得者,著名历史学家、古文字学家、古文献学家,清华大学资深教授、出土文献研究与保护中心主任。

中国古代文明之重估与孔子思想的再认识——李学勤先生专访

一、清华简:对研究中国古代文明意义重大

《孔子学刊》(以下简称《学刊》李先生,您好!我们对于古代文明的研究很大程度上依赖于对出土文献的研究。根据目前最新出土的文献,您认为它对我们现在的儒学研究有何意义?

李学勤先生(以下简称出土文献这个词可宽、可窄,广义的“出土文献”,就是凡是出土的、有字的都可以算,而且内容也没有什么限制,所以内容非常多,比如,从早期的甲骨文、金文到后来的这些都属于出土文献。狭义的“出土文献”,主要是指简牍帛书,特别是近年发现的这些简牍帛书和孔子或儒学有关系的材料比较多,相信大家也都看到了它的效果。

《学刊》:您如何看待“孔孟之间”的儒学发展历程呢?

李:这个问题大家主要是从我们刚说的“出土文献”中认识到的,特别是近来的几个比较主要的发现,一个是1993年出土于湖北荆门市郭店一号楚墓的竹简,另一个就是1994年上海博物馆收购的一批竹简。这两批竹简内容主要是儒家,还有道家的一些著作,它的年代从儒家时代说就是“孔孟之间”。因为它的下限,比如郭店简,可能到公元前300年以前,上博简可能会稍微晚一些,但也不一定,也可能差不多,那个时候正好是屈原、孟子、庄子都在世的时候,当然,孟子可能老一点,庄子会年轻一点,但基本就是那个时代,所以,我们可以通过这些内容来了解“孔孟之间”,或者是我常说的“老庄之间”的发展过程。

《学刊》:前一段时间,关于清华简,大家讨论的比较热烈,您能为我们介绍一下清华简整理的最新进展吗?

李:关于清华简,《光明日报》近期发了一整版来介绍,是根据在美国开的一个相关会议整理出来的,是一个对话式的讨论。

杨朝明(以下简称清华简的发现对于古代文明的研究有何新的意义?

李:这个我想一定会有的,因为清华简与其他的,如郭店简、上博简不一样。郭店简、上博简主要是儒家、道家的一些著作,也可以说是经典,比如《老子》,但最主要的是当时一些思想性的著作,而清华简不是,它主要是当时的真正的经典,特别是经、史这两类典籍,而经里面跟这些都有关系,经籍部分主要是《尚书》,现在整理出的《尚书》或相关的资料已经超过了20篇。这个数量已经很大了,因为孔壁发现的《古文尚书》也只不过是比伏生本多16篇,清华简已经超过20篇,它所起的意义会更大。

杨:清华简里面有一些历史类的文献,比如说类似于《竹书纪年》的内容,您能谈谈吗?

李:对,有一个书,现在我们给它起名叫作《系年》,《系年》和《竹书纪年》差不多,可是不太相同,因为《竹书纪年》,有人说它从夏代开始,实际上,五帝的史实也有,上古的东西也占了不少比例,我们这个简从西周讲起。

杨:我看到最早的报导以后,想到这样一个问题:墨子说:“吾见百国春秋。”好像很多的国家都有自己的编年,比如孔子整理的《春秋》就是鲁国的编年,汲冢竹书里面发现的《竹书纪年》那是晋国、魏国的,现在发现的会不会是楚国或是哪个国家的?这是不是意味着以前很多国家都有自己的纪年体的历史记载?

李:过去的认识主要根据古书的记载,墨子说的“百国春秋”,好像存在鲁春秋、燕春秋等等好多编年,孟子书中还写道“晋之《乘》、楚之《杌》”,不过现在我们这个材料,你仔细看起来,目前还不能最后确定它就是楚国人写的,这个问题还需要进一步研究。虽然是楚国的字,可是不是楚国人编的书,我们不敢说。而且它的体裁比较接近于《竹书纪年》,是历史的,可是它不是把所有历史都编在里面,它还有一些大事记在里面,《竹书纪年》也是这样。它和《鲁春秋》不一样,因为《鲁春秋》是每年都要有,它这个不完全是这样。清华简中类似《竹书纪年》方面的内容还是挺重要的。

杨:清华简的发现,对于从事思想史研究的人来说,应该在认识孔子以前中国文明的面貌方面非常有帮助,那么在这一点上,您觉得我们应该注意哪些问题?

李:清华简本身有几个特点,其中一个特点就是它的时间很清楚,经树轮矫正测定后,得到的数据为公元前305加减30年,它和郭店简的时间差不多,现在看起来这几批简它们的时间都差不多。清华简中经、史类的数据比较多,作品的时代就很早,比如说《尚书》,它肯定是在孔子之前就存在的。

二、儒家:是学术的主流,和其他各家不是平行的

杨:最近在北京师范大学召开的商周文明学术研讨会,会议印刷了一个论文集,有学者探讨《保训》,认为这是托古改制之作。从这个方面延伸出来一些问题,我比较感兴趣。您在一次演讲中专门谈孟子所讲的“孔子之谓集大成”的问题,从孔子研究这个角度,我本人非常感兴趣;还有,先生在《孔子文化研究辑刊》中关于“夫子之言性与天道”的文章虽然简短,但引起了不少同仁的关注,对我们从事孔子儒学研究很有指导意义。就在这一点上,也就是中国上古文明研究与孔子儒学研究之间的关系,我们很想听听您的见解。

李:那是在岳麓书院做的一个演讲,讲到了这个问题。它的意思是这样的,“集大成”就是总结前人的意思,正所谓“大成至圣先师”,就是把前人的思想总结而达到一个新的阶段。有一句老话叫作:“既要反左,也要反右。”“左”、“右”都会把“集大成”给否定了,因为有一种说法就是“孔子述而不作”,好像孔子什么也没“作”,没有“集”起来,怎么会“大成”呢?所以也不能叫“集大成”。另外一种,我常常举廖季平的说法,就是“孔子以前什么也没有”。(杨:茫昧无稽)对,康有为也是这么讲的。孔子之前什么都没有,什么东西都是孔子造的,那孔子真成了教主了。那也不能叫“集大成”。所以,我想呢,孔子是总结前人的。现在清华简中发现关于《尚书》这一类的资料,比如里面的一些思想,讲“德”,讲“命”等等这些问题都是和儒家有密切关系的,所以呢,我一直不认为儒家和其他各家是平行的,不能这么看。它们不是完全平行的。因为儒家在当时是一个主体,是学术的主流。(杨:它是一个“王官之学”)我说这句话,不是说儒家比别的更好,这也不一定,大家可以评论。因为儒家从来是主流,中国历来如此,“三教”什么是主流,当然儒家是主流。

杨:您说到“述而不作”这个问题的时候,我就想到了您写的《孔子与〈春秋〉》,在哪种意义上去理解这个“作”?关于孔子与“六经”的关系,先生能简单地谈一下看法吗?

李:孔子总会和“六经”有关系吧。孔子如果和“六经”没有关系的话,那孔子也就没有什么作为了。所以,这一点(孔子和“六经”有关系)还是很清楚的。

所谓“六经”,我想基本上分两个部分:《诗》《书》《礼》《乐》是一个部分,这是从来就有的,是夏、商、周的一个传统,一直传流下来,越来越丰富,当然也有改变,被曲解变化这都是一定的,孔子把《诗》《书》《礼》《乐》整理起来,然后有教无类,开辟私学,使得它们在民间更得到传流。过去的官府曾有过学校制度,到了春秋时代,这个制度逐渐就衰落了,就只能依靠私学。孔子在这时候开办私学,得有课本,教《诗》《书》《礼》《乐》。现在上博简的《孔子诗论》是最好的一个例子,它就等于是孔子讲学的笔记,里面有的只有一两句话,就像后来记章太炎、记王国维一样,有时候看不太懂,因为你没听他讲。可见孔子当时真是教《诗》《书》《礼》《乐》,在研究这个问题方面我们下了很大功夫。

《孔子诗论》刚一出来的时候,很多人就有看法:第一,《诗经》的本子跟现在完全不一样,现在的是《风》《雅》《颂》,而它是《颂》《雅》《风》,顺序倒过来了;第二,里面的内容有许许多多的佚诗。然而,经过我们仔细研究之后,发现结果完全不是这样,还是《风》《雅》《颂》,而且编排次序还是十五国风等等,没有多少佚诗,孔子他得教这些东西。

另一个部分,就是《易》《春秋》。《易》和《春秋》情况不同,《易经》本来是卜筮之书,但是到了春秋,从《左传》《国语》里面的话可以看出,当时的《易》已经有了学术意味,真正把它变成学术理论的应该是孔子,孔子以前没有这样来认识《易》的。(杨:孔子以后《易》是义理之学)对,“夫子老而好《易》”。《春秋》则完全不同,它是孔子亲自笔削的,“游夏之徒不能赞一词”。这样看起来,《易》《春秋》之所以成为主流经典,其中孔子所起的作用就更大一些。

杨:孔子自己都说他与《易》《春秋》有着密切的关联,知我者,罪我者,其惟《春秋》,其惟《易》乎。

三、“顾颉刚难题”:根本不成立

《学刊》:今天我们该如何估价疑古思潮?对于张京华先生提出的“顾颉刚难题”,您是怎样理解的呢?

李:这个问题我曾经讨论过。那个说法是没有道理的。顾先生笔记里的一段话,意思说,如果有一篇文献,你能证明里面有一部分是真的,那不等于说全体都是真的。听起来这个话好像很有道理,可是实际上全体证明是真的是永远也做不到的。为什么呢?这个道理其实很简单,比如胡厚宣先生研究甲骨文,他发现了《尧典》的“四方风”,“四方风”在甲骨文里有,那证明《尧典》是有根据的,不是空的,但是,证明了“四方风”是真的,并不等于《尧典》其他东西都是真的。当然不能都是真的,实际上,任何一个时代的史料,都不可能全面证明是真的,这是在研究领域里永远做不到的。

例如《孔子家语》,我们说里面有真的成分,但我们能说《孔子家语》每个字都是真的吗?这个证明不了。不光古代的东西证明不了,今天的东西也证明不了。比方说“文化大革命”,现在好多人写回忆录,你能有办法证明里面每一个情节或者每一个字都是真的吗?一定做不到。可是能证明里面一部分是真的,就使其他部分的真实性加大。

杨:我印象中好像《山海经》里面也有关于“四方风”的资料。

李先生:对,这一类的证明有很多,都是一样。这样看来,“顾颉刚难题”实际上是不成立的。什么时代的史料都不可能全面证明是真的,而且也不会全面都是真的。因为你每个地方都一点不差,这怎么可能有呢?那是全面否定。所以,“疑古”错就错在这里,它是“攻其一点,不及其余”的。不能够这样做,尤其是古代的东西,不可能全面证明,只能是加大它真实性的程度。即使是自然科学也是一样,真理是逐渐逼近的。比如说今天有些东西我们说是科学,过了十年、二十年以后可能就不科学了,一千年以后大部分都不科学了,那你能说今天这些东西就不是科学吗?这是不对的。我想这些道理其实都是常识。

四、“国学热”:不是一阵风,但不能搞成一阵风

《学刊》:现在社会上出现了国学复兴的大潮,您如何看待“国学”和目前的“国学热”呢?

李:如果说什么叫“国学”,我说“国学”就是指的中国传统文化。如果说“国学都是好的”,那中国传统文化里面肯定有不好的成分,但是就整个的中国传统文化来讲,她是和我们民族、国家的命运相结合起来的,没有一个国家把自己的传统文化完全消灭了的,而且也从来没有人这么主张。只要这个民族还存在,传统文化总是要存在的。

“国学热”不是一个孤立的东西,它尤其不是“一阵风”。我们过去“一阵风”太多了,所以大家都以为这也是“一阵风”。实际上不是这样。为什么这么说呢?因为我们今天的“国学热”,它有一个来源,起初和“文化大革命”有关系。“文化大革命”,就是大革文化命,这话还真是有道理。因为“文化大革命”提出“封资修”这三个字,把一切打倒,凡是传统的都叫作“封”,凡是外国的都叫作“资”,凡是其他的,甚至是马克思主义的都叫作“修”,一下全给打倒了,所以就没有文化了。“文革”一结束,一拨乱反正,大家考虑的第一件事就是“什么是文化”,因为文化已经没有了。

“拨乱反正”以后,首先就是关于“文化”的讨论,复旦大学带头在复旦大学开了一个文化讨论会,那个会我也去参加了。随后就掀起了一种风气,叫“中国文化热”。有一本书就叫《中国文化热》,我也曾经有过一本,结果拿过来三天就被人“抢”走了。“文化热”发展了一段时间,它的最高的成果就是萧克将军组织编写的《中国文化通志》101本,我负责了其中的一部分。“文化史热”再进行了一段时间,到20世纪90年代就比较低沉了,实际上是个深入阶段。它(“文化热”)是发展的。为什么呢?其实道理很简单,因为一个国家,一个民族想要振兴起来,不能没有文化,一定得有点特殊的文化,而且得有些特点,这些和我们国家的发展都有关系。自己国家的文化究竟是个什么样子?哪些是该继承的遗产,哪些是我们背的包袱?这些问题都要弄清楚。这种情况是一定会有的,是必然会出现的,所以它不会是“一阵风”。

前一段时间,刘梦溪先生就《中国文化》的事情找我,后来我给他写了封信,在信中我提了这么一个意见,就是:现在有一种浮躁的空气,如果继续下去,国学是成不了气候的。

实际上,国学应该怎么研究,这个问题需要进行探索。如果完全按照传统的方法来做,别人会说你是“复古”,而且会说“不符合现在的国情”;要是按照新的方法来做,这就得需要一个探索的过程。现在大家不是都在讨论“国学要不要作为一级学科”吗?国学作为一级学科,这很好啊。可是,国学作为一级学科,一定不能把她变成“文++哲”。

五、国学:儒学是主流,其中最根本的是经学

杨:从马一浮先生开始,就提出来一种观点,即“国学就应该是六艺之学”,因为概念不能太宽泛,太宽泛了那就成了各门学科的综合。前段时间,刘梦溪先生在世界儒学大会上的发言,好像也是这个观点。

李:这个问题是这样的。现在要说“国学就是六艺之学”,有人就会说这个观点狭窄。实际上,从汉唐以来,总是还有其他东西,三教九流总是有的嘛。对于这个问题,我们不要太闭关自守了。可是有一点一定要指出,我一贯坚持这种观点,就是中国传统文化非常丰富,可是儒学是主流,在儒学里面最根本的是经学。这是事实,我这话没有什么价值判断,并不是说经学那么好,可事实上它起着这么一个作用。如果经学不通,就没有儒学;儒学不通,就没有中国传统文化。

六、《保训》中道观:尚需进一步研究

《学刊》:李先生,清华简特别是《保训》出来之后,学者们对“中”又有了更多的关注,产生了一些新的认识。如果从考古学或者文化人类学上看“中道观”,您怎么看“中”这个观念的演变?

李:这个问题大家研究了很多。《保训》里讲“中”还真是不好讲,想把它讲通非常困难,恐怕有几十种讲法。现在有一些把“中”这个观念做专门研究的。哈佛燕京学术丛书中有一本书专门讲“中”(陈的《中庸的思想》)。像“中”这样的观念我们研究,不要光讲《保训》中怎么说。《保训》究竟什么时代作的,这个问题一定会有不同意见,我们也可以进行进一步的研究。我也不认为它一定是周文王讲的这些话。可是“中”这个概念是一定有的,特别是四书里面这是最重要的观点。

杨:李先生,关于“中”的概念,不知道我们理解的对不对。我觉得关于“中”的概念,《保训》这篇非常重要,上次来清华参加《保训》讨论会的时候,大家最后都表示同意您的观点。光胜在《光明日报》上写了篇文章,我告诉光胜需要再仔细看看。因为所谓上古的“中道”之传,不是空穴来风,《逸周书》里面有一篇叫《武顺解》,其中有这么一句话:“天道尚左,日月西移;地道尚右,水道东流。人道尚中,耳目役心。”又说“人道尚礼”,后来《礼记》中说“以礼制中”。“中”必须用礼来规范。“中”即是《中庸》所提到的“时中”。空间不一样,时间不一样,那么“中”的标准也就不一样。在这个时代“中”的,在那个时代未必也“中”。“中”说到底还是“时中”。所以,作为一种概念,您那个观点应该不会有错的。

李:你可以写一篇文章专门讲一下“中”,或者带几个学生写写。

杨:好的。李先生,我觉得对于《逸周书》研究,清华简的价值实在太高了,让人出乎意料,比上博竹书和郭店楚简意义更大。因为郭店楚简是纯哲学的内容,有老子的、子思子的,除此之外,没有再多的东西,数量毕竟少。它可以思考的是传世本《老子》与帛书本《老子》之间的关系,弥补孔孟之间的缺环。上博竹书材料也很丰富,却也主要是思想文献。现在清华简的出现,使我们重新认识《尚书》,认识《逸周书》,甚至认识《今本竹书纪年》的价值。我认为清华简实在是个“宝库”,它对于中国古代文明史的研究,其价值肯定是不可低估,也希望研究其思想价值和内涵的人越来越多。清华竹书中光是《尚书》就有那么多篇,对于《尚书》的问题大家肯定会有更加清醒的认识。

李:我们第一批要发表的是今年印的九篇,类似这样的资料有八篇。不管怎样,都跟《尚书》差不多,有三篇真正属于《逸周书》的,就是《程寤》《皇门》与《祭公》。

杨:当我们系统思考早期儒学概念的时候,发现很多概念都源自《逸周书》。

李:《逸周书》里好多篇,《左传》《战国策》都有引的,所以,《逸周书》之中,很多概念都特别值得重视。

杨:对,那么什么是刑罚之“中”?我参加过一个关于“儒家思想与司法伦理”的讨论会,其中讲到法官判案如何把握“中道”,如何对社会起到引领和指导作用。刑罚的“中”只有判断准确了,民能“有所措手足”。所以《周礼》中讲到“以刑教中”,就是用刑罚来教导老百姓什么是“中道”;还有师氏“掌国中、失之事”,“中”就是合“礼”的,“失”就是不合“礼”的,实际上,这个“中”就是符合“礼”的。清华简每一句话,比如“舜旧作小人,疏耕于历丘,恐求中”,“小人之学”就是学习基本的知识,“大人之学”就是穷理正心、修己安人,在这个基础上能把握“中道”,“恐求中”就是惶恐地、认认真真、踏踏实实地去学习,使自己成为人才以后,能从事社会管理。所以,在上古时期,“中”是一个非常重要的概念。由此,我们也看到了中国古代智慧的高深。有学者说清华简是战国时期“托古改制之作”,即使是这样也很了不起,“托古”的人也了不起;还有关于《周礼》成书问题,说是汉代初年的人所写,汉代初年有人能够想出《周礼》来,也很了不起,在思想史上的意义也不小。

七、儒学研究:从学术史层面接近孔子真相,反对门户之见

《学刊》:李先生,孔子研究院作为一个新的儒学研究机构,您能谈谈您对我们的期望吗?

李:我建议我们应该把眼光放的更远一点,比如办《孔子学刊》,就要配合整个研究院的发展宗旨。孔子研究院不能只研究孔子本人,应该对整个孔子儒学传统进行综合的研究。我一直主张我们去研究孔子,最主要的还是要通过学术史去研究,从历代对孔子的认识来一步步接近孔子的真相,当然这个永远达不到最后的目的,因为我们不能起孔子于地下,我们大家的认识总会有不同。可是历代的人在不同的历史条件下怎么认识孔子,这是最大的问题。

在研究过程中,最主要的是反对门户之见,因为过去孔子研究中最大的问题就是门户之见,多年以来,我也一直反对。古代有门户之见,现代也有门户之见,不同的意见大家都来说,把它放到整个学术发展的背景下去研究会好得多。我们不能说直接研究孔子,什么材料能直接研究孔子?这个没法说。所有问题其实都是一样,外国研究柏拉图、亚里士多德也一样;研究佛,我们也找不出哪本经书究竟是“佛”自己写的。

文章来源:孔子研究院

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