编者按：本文是《孔子学刊》对著名学者李学勤先生的专访，发表于第一辑，收录于《洙泗儒话》，现转发于此，以飨读者。

李学勤（1933.3.28—2019.2.24），2013年度孔子文化奖获得者，著名历史学家、古文字学家、古文献学家，清华大学资深教授、出土文献研究与保护中心主任。

中国古代文明之重估与孔子思想的再认识——李学勤先生专访

一、清华简：对研究中国古代文明意义重大

《孔子学刊》（以下简称《学刊》）：李先生，您好！我们对于古代文明的研究很大程度上依赖于对出土文献的研究。根据目前最新出土的文献，您认为它对我们现在的儒学研究有何意义？

李学勤先生（以下简称李）：出土文献这个词可宽、可窄，广义的“出土文献”，就是凡是出土的、有字的都可以算，而且内容也没有什么限制，所以内容非常多，比如，从早期的甲骨文、金文到后来的这些都属于出土文献。狭义的“出土文献”，主要是指简牍帛书，特别是近年发现的这些简牍帛书和孔子或儒学有关系的材料比较多，相信大家也都看到了它的效果。

《学刊》：您如何看待“孔孟之间”的儒学发展历程呢？

李：这个问题大家主要是从我们刚纔说的“出土文献”中认识到的，特别是近来的几个比较主要的发现，一个是1993年出土于湖北荆门市郭店一号楚墓的竹简，另一个就是1994年上海博物馆收购的一批竹简。这两批竹简内容主要是儒家，还有道家的一些著作，它的年代从儒家时代说就是“孔孟之间”。因为它的下限，比如郭店简，可能到公元前300年以前，上博简可能会稍微晚一些，但也不一定，也可能差不多，那个时候正好是屈原、孟子、庄子都在世的时候，当然，孟子可能老一点，庄子会年轻一点，但基本就是那个时代，所以，我们可以通过这些内容来了解“孔孟之间”，或者是我常说的“老庄之间”的发展过程。

《学刊》：前一段时间，关于清华简，大家讨论的比较热烈，您能为我们介绍一下清华简整理的最新进展吗？

李：关于清华简，《光明日报》近期发了一整版来介绍，是根据在美国开的一个相关会议整理出来的，是一个对话式的讨论。

杨朝明（以下简称杨）：清华简的发现对于古代文明的研究有何新的意义？

李：这个我想一定会有的，因为清华简与其他的，如郭店简、上博简不一样。郭店简、上博简主要是儒家、道家的一些著作，也可以说是经典，比如《老子》，但最主要的是当时一些思想性的著作，而清华简不是，它主要是当时的真正的经典，特别是经、史这两类典籍，而经里面跟这些都有关系，经籍部分主要是《尚书》，现在整理出的《尚书》或相关的资料已经超过了20篇。这个数量已经很大了，因为孔壁发现的《古文尚书》也只不过是比伏生本多16篇，清华简已经超过20篇，它所起的意义会更大。

杨：清华简里面有一些历史类的文献，比如说类似于《竹书纪年》的内容，您能谈谈吗？

李：对，有一个书，现在我们给它起名叫作《系年》，《系年》和《竹书纪年》差不多，可是不太相同，因为《竹书纪年》，有人说它从夏代开始，实际上，五帝的史实也有，上古的东西也占了不少比例，我们这个简从西周讲起。

杨：我看到最早的报导以后，想到这样一个问题：墨子说：“吾见百国春秋。”好像很多的国家都有自己的编年，比如孔子整理的《春秋》就是鲁国的编年，汲冢竹书里面发现的《竹书纪年》那是晋国、魏国的，现在发现的会不会是楚国或是哪个国家的？这是不是意味着以前很多国家都有自己的纪年体的历史记载？

李：过去的认识主要根据古书的记载，墨子说的“百国春秋”，好像存在鲁春秋、燕春秋等等好多编年，孟子书中还写道“晋之《乘》、楚之《梼杌》”，不过现在我们这个材料，你仔细看起来，目前还不能最后确定它就是楚国人写的，这个问题还需要进一步研究。虽然是楚国的字，可是不是楚国人编的书，我们不敢说。而且它的体裁比较接近于《竹书纪年》，是历史的，可是它不是把所有历史都编在里面，它还有一些大事记在里面，《竹书纪年》也是这样。它和《鲁春秋》不一样，因为《鲁春秋》是每年都要有，它这个不完全是这样。清华简中类似《竹书纪年》方面的内容还是挺重要的。

杨：清华简的发现，对于从事思想史研究的人来说，应该在认识孔子以前中国文明的面貌方面非常有帮助，那么在这一点上，您觉得我们应该注意哪些问题？

李：清华简本身有几个特点，其中一个特点就是它的时间很清楚，经树轮矫正测定后，得到的数据为公元前305加减30年，它和郭店简的时间差不多，现在看起来这几批简它们的时间都差不多。清华简中经、史类的数据比较多，作品的时代就很早，比如说《尚书》，它肯定是在孔子之前就存在的。

二、儒家：是学术的主流，和其他各家不是平行的

杨：最近在北京师范大学召开的商周文明学术研讨会，会议印刷了一个论文集，有学者探讨《保训》，认为这是托古改制之作。从这个方面延伸出来一些问题，我比较感兴趣。您在一次演讲中专门谈孟子所讲的“孔子之谓集大成”的问题,从孔子研究这个角度，我本人非常感兴趣；还有，先生在《孔子文化研究辑刊》中关于“夫子之言性与天道”的文章虽然简短，但引起了不少同仁的关注，对我们从事孔子儒学研究很有指导意义。就在这一点上，也就是中国上古文明研究与孔子儒学研究之间的关系，我们很想听听您的见解。

李：那是在岳麓书院做的一个演讲，讲到了这个问题。它的意思是这样的，“集大成”就是总结前人的意思，正所谓“大成至圣先师”，就是把前人的思想总结而达到一个新的阶段。有一句老话叫作：“既要反左，也要反右。”“左”、“右”都会把“集大成”给否定了，因为有一种说法就是“孔子述而不作”，好像孔子什么也没“作”，没有“集”起来，怎么会“大成”呢？所以也不能叫“集大成”。另外一种，我常常举廖季平的说法，就是“孔子以前什么也没有”。（杨：茫昧无稽）对，康有为也是这么讲的。孔子之前什么都没有，什么东西都是孔子造的，那孔子真成了教主了。那也不能叫“集大成”。所以，我想呢，孔子是总结前人的。现在清华简中发现关于《尚书》这一类的资料，比如里面的一些思想，讲“德”，讲“命”等等这些问题都是和儒家有密切关系的，所以呢，我一直不认为儒家和其他各家是平行的，不能这么看。它们不是完全平行的。因为儒家在当时是一个主体，是学术的主流。（杨：它是一个“王官之学”）我说这句话，不是说儒家比别的更好，这也不一定，大家可以评论。因为儒家从来是主流，中国历来如此，“三教”什么是主流，当然儒家是主流。

杨：您说到“述而不作”这个问题的时候，我就想到了您写的《孔子与〈春秋〉》，在哪种意义上去理解这个“作”？关于孔子与“六经”的关系，先生能简单地谈一下看法吗？

李：孔子总会和“六经”有关系吧。孔子如果和“六经”没有关系的话，那孔子也就没有什么作为了。所以，这一点（孔子和“六经”有关系）还是很清楚的。

所谓“六经”，我想基本上分两个部分：《诗》《书》《礼》《乐》是一个部分，这是从来就有的，是夏、商、周的一个传统，一直传流下来，越来越丰富，当然也有改变，被曲解变化这都是一定的，孔子把《诗》《书》《礼》《乐》整理起来，然后有教无类，开辟私学，使得它们在民间更得到传流。过去的官府曾有过学校制度，到了春秋时代，这个制度逐渐就衰落了，就只能依靠私学。孔子在这时候开办私学，得有课本，教《诗》《书》《礼》《乐》。现在上博简的《孔子诗论》是最好的一个例子，它就等于是孔子讲学的笔记，里面有的只有一两句话，就像后来记章太炎、记王国维一样，有时候看不太懂，因为你没听他讲。可见孔子当时真是教《诗》《书》《礼》《乐》，在研究这个问题方面我们下了很大功夫。

《孔子诗论》刚一出来的时候，很多人就有看法：第一，《诗经》的本子跟现在完全不一样，现在的是《风》《雅》《颂》，而它是《颂》《雅》《风》，顺序倒过来了；第二，里面的内容有许许多多的佚诗。然而，经过我们仔细研究之后，发现结果完全不是这样，还是《风》《雅》《颂》，而且编排次序还是十五国风等等，没有多少佚诗，孔子他得教这些东西。

另一个部分，就是《易》《春秋》。《易》和《春秋》情况不同，《易经》本来是卜筮之书，但是到了春秋，从《左传》《国语》里面的话可以看出，当时的《易》已经有了学术意味，真正把它变成学术理论的应该是孔子，孔子以前没有这样来认识《易》的。（杨：孔子以后《易》是义理之学）对，“夫子老而好《易》”。《春秋》则完全不同，它是孔子亲自笔削的，“游夏之徒不能赞一词”。这样看起来，《易》《春秋》之所以成为主流经典，其中孔子所起的作用就更大一些。

杨：孔子自己都说他与《易》《春秋》有着密切的关联，知我者，罪我者，其惟《春秋》，其惟《易》乎。

三、“顾颉刚难题”：根本不成立

《学刊》：今天我们该如何估价疑古思潮？对于张京华先生提出的“顾颉刚难题”，您是怎样理解的呢？

李：这个问题我曾经讨论过。那个说法是没有道理的。顾先生笔记里的一段话，意思说，如果有一篇文献，你能证明里面有一部分是真的，那不等于说全体都是真的。听起来这个话好像很有道理，可是实际上全体证明是真的是永远也做不到的。为什么呢？这个道理其实很简单，比如胡厚宣先生研究甲骨文，他发现了《尧典》的“四方风”，“四方风”在甲骨文里有，那证明《尧典》是有根据的，不是空的，但是，证明了“四方风”是真的，并不等于《尧典》其他东西都是真的。当然不能都是真的，实际上，任何一个时代的史料，都不可能全面证明是真的，这是在研究领域里永远做不到的。

例如《孔子家语》，我们说里面有真的成分，但我们能说《孔子家语》每个字都是真的吗？这个证明不了。不光古代的东西证明不了，今天的东西也证明不了。比方说“文化大革命”，现在好多人写回忆录，你能有办法证明里面每一个情节或者每一个字都是真的吗？一定做不到。可是能证明里面一部分是真的，就使其他部分的真实性加大。

杨：我印象中好像《山海经》里面也有关于“四方风”的资料。

李先生：对，这一类的证明有很多，都是一样。这样看来，“顾颉刚难题”实际上是不成立的。什么时代的史料都不可能全面证明是真的，而且也不会全面都是真的。因为你每个地方都一点不差，这怎么可能有呢？那是全面否定。所以，“疑古”错就错在这里，它是“攻其一点，不及其余”的。不能够这样做，尤其是古代的东西，不可能全面证明，只能是加大它真实性的程度。即使是自然科学也是一样，真理是逐渐逼近的。比如说今天有些东西我们说是科学，过了十年、二十年以后可能就不科学了，一千年以后大部分都不科学了，那你能说今天这些东西就不是科学吗？这是不对的。我想这些道理其实都是常识。

四、“国学热”：不是一阵风，但不能搞成一阵风

《学刊》：现在社会上出现了国学复兴的大潮，您如何看待“国学”和目前的“国学热”呢？

李：如果说什么叫“国学”，我说“国学”就是指的中国传统文化。如果说“国学都是好的”，那中国传统文化里面肯定有不好的成分，但是就整个的中国传统文化来讲，她是和我们民族、国家的命运相结合起来的，没有一个国家把自己的传统文化完全消灭了的，而且也从来没有人这么主张。只要这个民族还存在，传统文化总是要存在的。

“国学热”不是一个孤立的东西，它尤其不是“一阵风”。我们过去“一阵风”太多了，所以大家都以为这也是“一阵风”。实际上不是这样。为什么这么说呢？因为我们今天的“国学热”，它有一个来源，起初和“文化大革命”有关系。“文化大革命”，就是大革文化命，这话还真是有道理。因为“文化大革命”提出“封资修”这三个字，把一切打倒，凡是传统的都叫作“封”，凡是外国的都叫作“资”，凡是其他的，甚至是马克思主义的都叫作“修”，一下全给打倒了，所以就没有文化了。“文革”一结束，一拨乱反正，大家考虑的第一件事就是“什么是文化”，因为文化已经没有了。

“拨乱反正”以后，首先就是关于“文化”的讨论，复旦大学带头在复旦大学开了一个文化讨论会，那个会我也去参加了。随后就掀起了一种风气，叫“中国文化热”。有一本书就叫《中国文化热》，我也曾经有过一本，结果拿过来三天就被人“抢”走了。“文化热”发展了一段时间，它的最高的成果就是萧克将军组织编写的《中国文化通志》101本，我负责了其中的一部分。“文化史热”再进行了一段时间，到20世纪90年代就比较低沉了，实际上是个深入阶段。它（“文化热”）是发展的。为什么呢？其实道理很简单，因为一个国家，一个民族想要振兴起来，不能没有文化，一定得有点特殊的文化，而且得有些特点，这些和我们国家的发展都有关系。自己国家的文化究竟是个什么样子？哪些是该继承的遗产，哪些是我们背的包袱？这些问题都要弄清楚。这种情况是一定会有的，是必然会出现的，所以它不会是“一阵风”。

前一段时间，刘梦溪先生就《中国文化》的事情找我，后来我给他写了封信，在信中我提了这么一个意见，就是：现在有一种浮躁的空气，如果继续下去，国学是成不了气候的。

实际上，国学应该怎么研究，这个问题需要进行探索。如果完全按照传统的方法来做，别人会说你是“复古”，而且会说“不符合现在的国情”；要是按照新的方法来做，这就得需要一个探索的过程。现在大家不是都在讨论“国学要不要作为一级学科”吗？国学作为一级学科，这很好啊。可是，国学作为一级学科，一定不能把她变成“文+史+哲”。

五、国学：儒学是主流，其中最根本的是经学

杨：从马一浮先生开始，就提出来一种观点，即“国学就应该是六艺之学”，因为概念不能太宽泛，太宽泛了那就成了各门学科的综合。前段时间，刘梦溪先生在世界儒学大会上的发言，好像也是这个观点。

李：这个问题是这样的。现在要说“国学就是六艺之学”，有人就会说这个观点狭窄。实际上，从汉唐以来，总是还有其他东西，三教九流总是有的嘛。对于这个问题，我们不要太闭关自守了。可是有一点一定要指出，我一贯坚持这种观点，就是中国传统文化非常丰富，可是儒学是主流，在儒学里面最根本的是经学。这是事实，我这话没有什么价值判断，并不是说经学那么好，可事实上它起着这么一个作用。如果经学不通，就没有儒学；儒学不通，就没有中国传统文化。

六、《保训》中道观：尚需进一步研究

《学刊》：李先生，清华简特别是《保训》出来之后，学者们对“中”又有了更多的关注，产生了一些新的认识。如果从考古学或者文化人类学上看“中道观”，您怎么看“中”这个观念的演变？

李：这个问题大家研究了很多。《保训》里讲“中”还真是不好讲，想把它讲通非常困难，恐怕有几十种讲法。现在有一些把“中”这个观念做专门研究的。哈佛燕京学术丛书中有一本书专门讲“中”（陈赟的《中庸的思想》）。像“中”这样的观念我们研究，不要光讲《保训》中怎么说。《保训》究竟什么时代作的，这个问题一定会有不同意见，我们也可以进行进一步的研究。我也不认为它一定是周文王讲的这些话。可是“中”这个概念是一定有的，特别是四书里面这是最重要的观点。

杨：李先生，关于“中”的概念，不知道我们理解的对不对。我觉得关于“中”的概念，《保训》这篇非常重要，上次来清华参加《保训》讨论会的时候，大家最后都表示同意您的观点。光胜在《光明日报》上写了篇文章，我告诉光胜需要再仔细看看。因为所谓上古的“中道”之传，不是空穴来风，《逸周书》里面有一篇叫《武顺解》，其中有这么一句话：“天道尚左，日月西移；地道尚右，水道东流。人道尚中，耳目役心。”又说“人道尚礼”，后来《礼记》中说“以礼制中”。“中”必须用礼来规范。“中”即是《中庸》所提到的“时中”。空间不一样，时间不一样，那么“中”的标准也就不一样。在这个时代“中”的，在那个时代未必也“中”。“中”说到底还是“时中”。所以，作为一种概念，您那个观点应该不会有错的。

李：你可以写一篇文章专门讲一下“中”，或者带几个学生写写。

杨：好的。李先生，我觉得对于《逸周书》研究，清华简的价值实在太高了，让人出乎意料，比上博竹书和郭店楚简意义更大。因为郭店楚简是纯哲学的内容，有老子的、子思子的，除此之外，没有再多的东西，数量毕竟少。它可以思考的是传世本《老子》与帛书本《老子》之间的关系，弥补孔孟之间的缺环。上博竹书材料也很丰富，却也主要是思想文献。现在清华简的出现，使我们重新认识《尚书》，认识《逸周书》，甚至认识《今本竹书纪年》的价值。我认为清华简实在是个“宝库”，它对于中国古代文明史的研究，其价值肯定是不可低估，也希望研究其思想价值和内涵的人越来越多。清华竹书中光是《尚书》就有那么多篇，对于《尚书》的问题大家肯定会有更加清醒的认识。

李：我们第一批要发表的是今年印的九篇，类似这样的资料有八篇。不管怎样，都跟《尚书》差不多，有三篇真正属于《逸周书》的，就是《程寤》《皇门》与《祭公》。

杨：当我们系统思考早期儒学概念的时候，发现很多概念都源自《逸周书》。

李：《逸周书》里好多篇，《左传》《战国策》都有引的，所以，《逸周书》之中，很多概念都特别值得重视。

杨：对，那么什么是刑罚之“中”？我参加过一个关于“儒家思想与司法伦理”的讨论会，其中讲到法官判案如何把握“中道”，如何对社会起到引领和指导作用。刑罚的“中”只有判断准确了，民纔能“有所措手足”。所以《周礼》中讲到“以刑教中”，就是用刑罚来教导老百姓什么是“中道”；还有师氏“掌国中、失之事”，“中”就是合“礼”的，“失”就是不合“礼”的，实际上，这个“中”就是符合“礼”的。清华简每一句话，比如“舜旧作小人，疏耕于历丘，恐求中”，“小人之学”就是学习基本的知识，“大人之学”就是穷理正心、修己安人，在这个基础上纔能把握“中道”，“恐求中”就是惶恐地、认认真真、踏踏实实地去学习，使自己成为人才以后，纔能从事社会管理。所以，在上古时期，“中”是一个非常重要的概念。由此，我们也看到了中国古代智慧的高深。有学者说清华简是战国时期“托古改制之作”，即使是这样也很了不起，“托古”的人也了不起；还有关于《周礼》成书问题，说是汉代初年的人所写，汉代初年有人能够想出《周礼》来，也很了不起，在思想史上的意义也不小。

七、儒学研究：从学术史层面接近孔子真相，反对门户之见

《学刊》：李先生，孔子研究院作为一个新的儒学研究机构，您能谈谈您对我们的期望吗？

李：我建议我们应该把眼光放的更远一点，比如办《孔子学刊》，就要配合整个研究院的发展宗旨。孔子研究院不能只研究孔子本人，应该对整个孔子儒学传统进行综合的研究。我一直主张我们去研究孔子，最主要的还是要通过学术史去研究，从历代对孔子的认识来一步步接近孔子的真相，当然这个永远达不到最后的目的，因为我们不能起孔子于地下，我们大家的认识总会有不同。可是历代的人在不同的历史条件下怎么认识孔子，这是最大的问题。

在研究过程中，最主要的是反对门户之见，因为过去孔子研究中最大的问题就是门户之见，多年以来，我也一直反对。古代有门户之见，现代也有门户之见，不同的意见大家都来说，把它放到整个学术发展的背景下去研究会好得多。我们不能说直接研究孔子，什么材料能直接研究孔子？这个没法说。所有问题其实都是一样，外国研究柏拉图、亚里士多德也一样；研究佛，我们也找不出哪本经书究竟是“佛”自己写的。

文章来源：孔子研究院