牛润珍教授是资深史学史学者，他受刘乃和教授、杨翼骧教授等名师的教诲，在学术理念、方法上，主要是学习、借鉴、传承陈垣先生的学术精华，是优秀的陈垣先生的再传弟子。他在中国史学史、历史地理学等领域内，都做出了显著成绩，他的研究，具有明显的现实关怀，不打“跨学科”的旗号，但是，多学科渗透的特点，非常突出，不炒作“国际化”的名头，他却早已走出国门，目前，正领导着一个国际化学术团队，开展国家社科基金重大项目的研究。牛教授的治学生涯，确实值得关注。
男，1954年12月生，河北成安人，博士，教授，博士生导师，供职于中国人民大学历史学院。主要从事中国史学史、魏晋南北朝史、方志学研究，代表性著作有《汉至唐初史官制度的演变》《古都邺城研究——中世纪东亚都城制度探源》等，在国内外权威杂志发表论文100余篇，主持国家级、省部级项目7项，多次获奖，《古都邺城研究》获北京市第14届哲学社会科学优秀成果一等奖。
采访人 李卫民（以下简称李）
受访专家 牛润珍（以下简称牛）
采访时间 2017年12月30日上午
采访地点 中国人民大学历史学院牛润珍教授办公室
一、读书治学，一定要有思想上的追求
李：牛老师，您从事研究工作快40年了，成果也不少，您的治学特点是什么？
牛：谢谢你的邀约，使我有机会自我反省一下。我觉得学问最重要的是理念与精神。去年，中国社会科学杂志社张天悦编辑约我写一篇，根据目前学术界的情况，怎样开展有思想的学术研究，我的文章刊在2017年1月12日《中国社会科学报》第一版，开年第一篇大块文章，我原来的标题是《让学术在时代中闪耀出思想光芒》，正式刊出时，天悦改成了《做有思想、有灵魂的学问》，改得很好。学术，要有思想、有灵魂，这也正是我秉持的学术理念。学术理念经常是在长期的治学实践中形成的，它和我的经历有关，和我的师承有关。我中学的时候就读《史记》、《资治通鉴》，当时我就知道陈垣，我中学毕业后留校教过四年书，1978年参加高考，考进北师大，我当时的感觉，自己已经步入了先辈先师的后尘了，以后有没有出息，就看你自己了。当时，这对于我自己来说，是一个很大激励，也狠下了功夫，我的学术基础是在北师大打下的。
我这一生，中学、大学、科研机构、高校，就干了一件事——念书。当然，不同的时段，念书，各有感受与思想境界。但是，大学阶段似乎是最重要的，能打下很好的基础。北师大毕业之后，我又进入河北省社科院历史研究所，后来又去南开读博士，师从杨翼骧先生。南开毕业后，来到中国人民大学任教。这也40年了，回顾这40年，我逐渐形成了这样一个认识：一个国家、一个民族，其创新程度如何取决于这个国家、民族对自己的传统文化的总结与继承程度如何，任何创新都是在总结自己的传统文化的基础上进行创新的，中外各国，没有例外。这一认识，也可以说是我的学术理念、信念。因此，这几十年没有为学问而学问，做学问，就是要用历史研究来解决现实中的重大问题。我的史官制度研究，古代都城制度研究，三至六世纪海河流域自然环境、灾乱与城镇兴衰研究，都是这样。这是我40年来践行自己的理念、方法，最有心得体会的方面。
二、关于师承
李：您能具体谈一下您的师承么？
牛：我的师承，一方面，有的是学术前辈，我没能聆听他们的教导，主要就是学习他们的著作。还有一些老师，他们教过我，受到他们的点拨。前辈，包括陈垣、王国维、陈寅恪、梁启超，对我影响最大的是陈垣先生。至于我听过课的，受过他（她）们点拨的老师，像白寿彝、何兹全、赵光贤、刘乃和、杨翼骧、傅振伦、刘家和、张恒寿、漆侠、胡如雷、李文海、龚书铎、黎虎、瞿林东、吴怀祺、陈其泰、刘泽华等先生，还有周一良、田余庆先生，我在研究魏晋南北朝史的时候，都曾深受教诲，田余庆先生强调要以问题为引导，要有问题意识，我的不少研究成果，实际上也受到了田先生影响，还有李文海先生，我到人大之后，嘱咐我“要埋头做学问。”
我虽然广被众师泽惠，但学术主流还是属于陈垣先生的系统。援庵先生是我的祖师，我读他的书，也师从刘乃和先生、赵光贤先生、来新夏先生、刘家和先生问学，感悟援庵学术的精神，可以说，我得到了很多援庵先生的学术上的教诲，我在大学的时候，看援庵先生的书，还不能够深入，主要是自己的知识储备不够，后来，读的书多了，就感觉到援庵先生的书引人入胜，拿起来就放不下了。他的书非常严谨，书中的材料、论证，都十分的讲究，十分的规范，看他的书，就象做数学题，一步一步的推证，逻辑非常缜密，读起来，爱不释手。看他的书，不仅仅是扩充知识，更重要的是思维训练、方法训练。接下来，就是模仿援庵风格，自己开展研究，我的著作，都可以发现援庵先生学术的影子。这也不是我的发明，模仿援庵先生最好的，是杨志玖先生，杨先生，就是在《元西域人华化考》的影响下，走上了元史研究的道路。杨先生把援庵先生的论著称为“援庵体”。杨志玖先生后来带学生，有两个比较有名的，像张国刚教授、李治安教授，也都有类似援庵学术的地方。
我在北师大上本科的时候，刘乃和先生，给我们上《史学常识》，内容主要是年代学、目录学、职官制度、历史地理、科举制度，这些都是做学问必备的知识，这门课非常实用，对我影响非常大，我现在做研究，刘先生教的知识，都用得上。当时，北师大历史系，很重视通史，《中国通史》《世界通史》，前后上了两年，但是，那里面学的知识，在我后来的研究过程中，似乎没有怎么用上。刘先生还开了一门《中国史学名著评论》，这是陈垣先生讲过的课，这门课对我的帮助也很大。
再有一门是赵光贤先生开的《中国历史研究法》，这门课的讲义，已经由中国青年出版社出版了，当时，赵先生给北师大历史系77、78级开这门课，考试的时候，赵先生给了我98分。此外，白寿彝先生给我们开了《五四以来史学评议》，这门课也是非常有用的，那门课主要是请全国的名家讲史学前辈的治学道路，有林甘泉先生讲郭老，蔡美彪讲范文澜，王永兴先生讲陈寅恪，赵光贤先生讲王国维，刘乃和先生讲援庵先生，刘炼讲何干之，讲这些大师的学术道路、成就、地位、影响、方法等，这门课我受影响也很大。
在北师大读大学，收获很大。当然，另一方面，我自己也很努力，刘乃和先生生前说她有两个满意的学生，就是我和周少川。刘先生称我们是陈垣先生的再传弟子。这既是一种荣誉，也是一种鞭策、鼓励，更重要的是，学生要去思考，怎样去光大援庵学术。这是一种责任，也是一种使命。刘家和先生、瞿林东先生，见到我，总是夸我是“陈门弟子”。这实际上是老师对学生的期望，学生必须竭尽全力，保持、继承、发扬援庵先生的学术传统与精神。
三、弘扬援庵先生学术传统与精神
李：近些年来，“史学二陈”，人们谈论很多，您对陈垣先生的学术，有什么样的体悟？
牛：我理解援庵先生的学术传统与精神，起码有三点：一是坚强的爱国主义精神；二是以中华传统文化为根本，融贯中西，在继承传统的基础上创新；三是求真求实求用。2017年底，北师大刚开了一个史学史与史学理论的会，刘家和先生在会上，发表了一篇重要论文，《强本固基 精益求精》。他认为，在学术研究中，应继承援庵先生的学术传统，强调基础，强调根本。这两者，恰恰是近些年来被我们忽视的。刘先生后来打电话，询问我的意见，我说，这个看法，实在是切中时弊的。我感觉，这些年来，我们的的学术，偏离传统，偏离根本。现在，我们已经进入习近平新时代了，习总书记一再强调，不能把传统文化丢掉，编史修志，继承中华传统文化。我想，对传统文化的继承、传承，援庵先生做得非常好。但是，这些年，这方面似乎出了一些问题，有偏离自己传统的迹象。我对刘先生说，您的意见，符合十九大精神，符合习近平有中国特色社会主义思想，和现实的学术息息相关，没有什么问题，我的补充意见，就是应该再提一下援庵先生的学术追求，援庵先生的学术，就是始终跟着时代，跟着现实的要求来做，他的学问，既是传统的，又是经世致用的。他前期的“古教四考”，又写《元西域人华化考》，看起来，这些著作是纯学术的，但实际上，这些著作，都有很强的现实关怀。那时候讲汉学，日本人说汉学的中心是在东京，法国人说汉学的中心是在巴黎，援庵先生听到这话，刺激很大，他一生的爱国热情都很高，他立志，一定要把世界汉学中心夺回北京。“九一八事变”之后，外敌入侵，形势越来越紧张，“七七事变”之后，亡国奴的感受倍加痛苦，这时，他的学术发生了变化，开始提倡“有意义的史学”，就是在当时日本兵占据平津的情况之下，他不能明明白白地倡导“爱国主义史学”，只能提“有意义的史学”。“有意义的史学”的根本内容，就是“爱国主义史学”，亦就是“抗战史学”、“新民族主义史学”。那时，他开始转变学术方向，教学生的时候，他选用顾炎武的书做教材，还有全祖望的书，专门开了一门《史源学实习》，让学生既受到爱国主义的教育，又受到学术上的训练。陈先生精选的篇章，都是有思想、有灵魂的名篇，让学生去查史源，去纠正原篇中的讹误，学生在教学与学术活动中，受到了爱国主义思想的熏陶。
抗战期间，陈垣先生推出了“宗教三书”，那三书不是纯学术的东西。我曾碰到一个研究宗教史的学者，他说，陈先生的《清初僧诤记》，里面对有些材料的理解，有些问题。我说，这不是陈垣先生有什么问题，而是您没有明白陈先生的意思，陈先生提倡有意义的史学，通过研究佛教，来表达他的爱国主义情感与思想，陈古证今，贬斥当时北平一些汉奸卖国贼的丑恶嘴脸。还有那本《明季滇黔佛教考》，这本书是表彰明末遗民的故国思想、民族气节，这也是针对当时留在北平的知识界的一种鼓励。那些明朝的遗民，不和清朝政府来往，也就是告诉北平的知识界，不要和日本人来往，不要落水。平津沦陷，对知识分子是个重大考验，压力很大，内心也很忧虑，有些人宁可饿死，也不去日伪机关工作，但是，当时在日伪统治之下，不领良民证，不按手印，买不到粮，活不下去，这就带来一个问题，什么叫做投降？陈先生通过历史研究，为判别是否为投降划了一条界线，那就是如果到日伪机关学校去干事，就是投降。领良民证是被迫的，不能算是投降。陈先生就是通过著述来阐述这些抗战的道理，告诫读书人不要到日伪机关去做事。
陈先生写《南宋初河北新道教考》，是抗战最艰苦的时期，下水的人越来越多，陈先生很忧虑。他写这本书，目的是在说明，环境愈艰苦愈要坚持，要保留读书种子，保留中国的传统文化，只要中国的传统文化不亡，中国就不会亡。在这本书里，他论证“夷狄无百年之运”，就是，夷狄的日子长不了，我们要保存好中国的传统文化，可以“以夏变夷”。你看，这个思想多精辟呀。只有他有了那样的经历，才能有这样的感悟。
陈先生在完成了“宗教三书”之后，他又开始写《通鉴胡注表微》，这是他的学术总结。这部书不仅是一部考证性的专著，也是一部爱国主义的思想性著作。这部书里，陈先生系统阐述了爱国主义的思想，告诫人们不要当汉奸，他用历史事实证明，当汉奸都没有好下场。这部书是一部新民族主义史学的代表作，把爱国主义史学推向了一个新的高峰。这部书非常系统，阐述爱国主义道理也非常深刻，既有学术性，又带有经世致用的特色，时代气息也很浓厚，有思想、有灵魂。我揣摩这部书好多遍，即学习他的思路、方法，又感悟他的精神。我们现在，对援庵先生的学术思想、灵魂，注意得不够。不仅大陆学者是这样，台湾学者对援庵先生学术的认识，也是远远没有到位的。严耕望先生说，1949年之后，援庵先生跟着共产党跑了，学术生命就终止了。其实，严先生的看法，并不符合事实。其实，在抗战胜利之后，援庵先生的学术，就已经处在一个没有方向感的位置上了。抗战的时候，时代主题就是“救亡”，保存中国传统文化，保留读书种子，为民族复兴而奋斗。抗战胜利了，找不到一些重大的课题，我觉得，他这一段是，旧的课题都做完了，但是，新的课题还没有把握住，他还没有找到方向感。解放战争期间，他写了一些短篇，多是重复过去的一些选题，解放之后，他接触了一些新的思想，开始用唯物史观作指导，但是，运用唯物史观，必须实际去做，但是在做的过程当中，也不能把过去的积累抛开，再开辟一个全新的领域，这任何一个人都做不到。援庵先生在解放前，他的学术领域就已确定了，像历史文献学、宗教史、元史，新中国建立之后，宗教事业，沉寂，后来有一段时间，就中断了，“文革”的时候，还有宗教么？在这种情况下，还怎么研究宗教史？像历史文献学，五六十年代，可能还好一些，但是，到了文革，古籍文献，还有什么人重视？这时候再谈历史文献学，能符合现实么？他的学术研究，从民初到抗战，都是和现实结合在一起的。新中国建立之后，社会基础发生了很大变化，继续过去的研究，不大合适了，开辟一个新的领域，已经力有未逮了，他认为，去写《中国通史》，课题太大，容易做空，这不是他的优长，他也不想这样做。严耕望先生不太了解大陆的情况，也没有读懂援庵先生的著作，对晚年援庵的学术进路的评论，不合实际。
还有陈寅恪先生。寅恪先生在建国之后，重申“独立之精神 自由之思想”，这是有背景的，在五十年代初，学界的浮夸现象，已经是越来越严重了，甚至有些背离了学术内在的要求了，学术的内在要求是“实事求是”，这时候感觉很多学者已经不再能够实事求是了，所以，寅恪先生重申了以前的一些想法，他这样做，并不是要故意立异，他主要还是针对当时学术浮夸越来越严重，也想有所矫正。这是陈寅恪先生真实的内心，可是，现在有些人对此的解释，有些政治化了，有些人是不是别有用心，那只有他们自己知道了。政治化地来理解寅恪先生，对陈寅恪先生也不公。第一，那并不是寅恪先生的本意；第二，用寅恪先生做幌子，达到个人的目的，所以说这对寅恪先生来说，有些不公。寅恪先生是一位纯粹的学者，我们应该从纯粹学者的角度，来理解寅恪先生。对援庵先生，也应该是这样。他们俩都不是政治家，他们对政治都不在行。有些学者对陈寅恪先生的理解，有误。史学二陈，在建国之后，是走了两条路，一个是秉承过去的实践，一个是出于学者的职责，想接受一些新的思想，也想在新的思想的指导之下，再做出一些新的成绩，但是，受限于自己之前的积累，没能在现实当中找到重大课题，未能如愿。我还想特别指出，陈援庵先生生于1880年，建国之后，年逾古稀，到1960年代，他已经过80岁了，这时候，他已经不可能在做什么新的突破了，要求陈先生再出新论，这从他的年龄上来说，也是过高的要求，做学问的生理条件，是必须正视的。他当时已经很衰老了。在极“左”思潮盛行的时代，学界大多数人随波逐流，甚至勇立潮头。“史学二陈”都保持了学人本色，坚守传统。例如援庵先生，批胡适的时候，运动迅猛，声势浩大，最活跃的都是胡适早年的学生们，而援庵先生一句话都没说。
四、我认为，史学史是历史研究的基础
李：我读研究生的时候，注意到了您的史学史研究。
牛：回顾我的学术生涯，我的研究领域主要是三个，中国史学史、方志学、魏晋南北朝史，这三个领域里，史学史研究是我的根，学术之根，我也从事其他领域研究，但是，万变不离其宗，可以说，我做魏晋南北朝史和方志学，也是用史学史的方法。当然，这三个领域里，也都有老师的影响，在史学史领域，白寿彝先生是我的启蒙老师，所以，我非常感恩白先生，没有他，我不知道什么是史学史，受白先生影响，我在本科阶段就开始研究史学史，开始看史学史方面的书。在专业方面，对我影响最大的是杨翼骧先生，在杨先生门下受教，专业水平又提升了一大步，杨先生对我教育很多，我印象最深的，是他在审阅我的博士论文时，对我说：“写论文，要一句是一句，一句压一句，念着上句，下一句就自然而然地流露出来了，作历史考证，也是如此。”这句话，基本上就刻在我的脑子里了。我在写论文的时候，经常想到杨先生这句话。论文写好后，我总读上几遍，看是否达到杨先生这要求了没有。杨先生是我的专业导师。魏晋南北朝史，我受影响最大的，是何兹全先生，上本科的时候，何先生讲“魏晋封建论”，很敬佩何先生学术思想。我去河北社科院之后，编写《河北通史》，领导让我承担魏晋南北朝史，我的邺城研究，就是从这时起步的。黎虎先生也教过我，我上过他的课。进入这个圈子之后，我又接触到周一良先生、田余庆先生，也受到他们的教诲。在方志学领域，傅振伦先生是我的老师，我在河北社科院的时候，写过一篇关于河北旧志的论文，傅先生为我拟题《河北方志考》，刊于《中国地方志》。此后与傅先生多有书信来往，去北京的时候，也经常去看望傅先生，听傅先生讲方志学，傅先生还曾经提出，让我去北京做他的助手，帮助他整理手稿。但是，河北社科院的领导认为，《河北通史》还没有完成，故此，没有同意。我的方志学研究，是受傅先生的影响。当然，我的学术之根，还是在史学史。所以，我的魏晋南北朝史、方志学研究，可能和专门从事这些学科研究的学者，不大一样。
我觉得，史学史，是历史学的基础学科，无论中国史还是世界史，不管做任何时段的历史研究，都应该具有很好的史学史基础、必须有史学史的训练。有了史学史的训练，再做其他专门史，会有不一样的面貌。有了史学史的训练，就能比较自觉地用历史的眼光去观察本专门史的发展历程，然后去梳理本专门史的学术发展，把本领域的主要的史家、史书，作一番清理，看这些史家如何研究历史，用什么样的观念、思想去研讨历史，他在写书的时候，是怎样处理材料的，他在史书编纂里面的技艺与方法。有了史学史的训练，学者就会观察这些东西。不仅仅是读文献，还要关注文献背后的东西。历史研究不同于理工科，理工科必须把定理、定义弄懂弄通，再根据定理定义去推证。历史研究，文字懂了，未必真懂，文字背后的东西懂了，那才是真懂。这是史学史训练带给我的感悟。
史学史的训练，还让我感悟到，不仅要读史书，还要读史家。只有读懂史家，才能读懂史书。读懂文字背后的东西，就读懂史家了。没有史学史的训练，不大注意史家当时写这些段落，更深层次的用意是什么，有什么样的思想，抱什么样的心态。有过史学史训练的学者，会注意到这些。我做魏晋南北朝史，就是按史学史的要求，熟悉这个领域内史家的研究，他们的优点，我尽量吸收，他们的不足，我尽量避免。用史学史的视角和方法研究魏晋南北朝史。这可能是我和其他学者不一样的地方。
五、学术研究，应该以问题为导向
李：您的研究，好像是既有现实关怀，又具有传统学术的一些特点。
牛：学术研究要有问题，有问题眼才尖。多少年来，我一直跟着问题走，坚持用历史研究解决现实中的重大问题。比如，我的邺城研究，我小时候的课本里有《西门豹治邺》，这个故事我印象很深。故事里提到漳河，我们那个村，就在漳河边，长大了才知道，原来邺城离我的家乡不过百里，而且都在漳河边上。故事里讲到的河神，我们村后漳河故道旁就有一座河神庙，香火还很盛。1978年到北师大上学，参观故宫，一看那个中轴线，左右对称，后来又看到北京，东单西单，都是对称的，这是按照什么样的思想来建造都城呢？这样的城制是怎么来的？这个问题一直记挂在心。在河北社科院的时候，研究魏晋南北朝史，接触到了不少邺城的材料，这就和我长久以来的记忆、观察，串联起来了。我写了一篇论文《魏晋北朝邺城初探》，参加1984年在成都召开的魏晋南北朝史学术讨论会，当时参会的学者很多，提交了100多篇论文，四川大学的老师通知我，我的论文收入会议论文集，后来我才知道，这是由于周一良先生的推荐，这对我是一个很大的鼓励。从此以后，一直对邺城念念不忘。历时30多年，终于完成并出版了《古都邺城研究——中世纪东亚都城制度探源》这本书。在做这项研究的过程中，我感觉到，邺城的意义，绝不是只局限于中国，对日韩及东亚的古代都城研究，也有很大意义，邺城搞清楚了，东亚古都城制的起源就搞清楚了。邺城是世界城市史当中“华夏型城市”类型的一个典型，所以，邺城研究的意义很大。研究邺城，还要通过城制发掘其背后的理念，为现代城市规划设计提供借鉴。邺城研究是我研究计划第一步；现在已进入第二步研究，即“中世纪东亚都城制度研究——‘华夏型’城市的历史变迁”，欲在为世界城市史研究增添一“类型研究”。这项工作难度很大，我组织了中、日、韩三国学者共同攻关。这之后，还要做东西比较，是为研究计划的第三步。关于“中西比较”，我可能就做不了，可以提一些思路。我也觉得值，能碰到这样有价值的课题。这就是我说的，用历史研究解决现实重大问题。这个问题的现实作用，在于能够为北京的城市规划与文物保护提供指导。北京的城墙城门大部分都拆了，古建筑与文物毁坏得也比较严重，如何保护古都风貌？我由邺城研究得到启示：北京城制是一个整体，建筑是根据城制统一规划的，地面上的建筑虽然拆除了，但城制格局没有改变。故都整体保护的基础还在，现代城市规划与文物保护都应以传统城制为基础。必须了解传统城制，了解传统城制背后的理念与思想，才能做好现代城市规划。这项研究不仅对北京有用，同样对于韩国的首尔，日本的京都、大阪、奈良城市规划建设也有用。陈寅恪先生把自己的学问总结为“不古不今之学”，我做的学问是“古今不分之学”。实际上，古今本无间，人们为了便于认识现实，就需要追溯历史，把历史分成不同阶段，追溯历史是为了认识现实。结果，一些人为历史而历史，忘记了现实，丢掉了初心。司马迁写《史记》，“述往事思来者”。现在是，“述往事”太多，“思来者 ”太少，忘记了研究历史的目的，把历史和现实割裂开了。这不是历史造成的，是学人自己造成的。
六、我是“问题”研究专家
李：您在方法上，又有什么更多地考虑呢？
牛：我很感谢老师，我有师承，但无门户，学术研究基本上都围绕着问题，在问题研究的过程中扩充知识面，更注重自己的风格和特点的养成，兼取众长。我的邺城研究，好像也可以算作是魏晋南北朝史的成果，也可以算是城市史研究，也可以算是历史地理学的探索，但是，在我看来，什么也不是。我是根据课题的需要，需要什么，我就攻什么，然后把所有的学科，融贯在这个课题里面，像邺城研究，涉及到考古，考古界的同行，对我的这项研究，评价更高，比历史学界的还高。其实，我在做的时候，并没有固守某一学科的理论框架，是以研究课题为中心，以交叉学科的方法，来开展研究。当然，为了完成课题，我也一直在补课，缺什么我就补什么，学到什么程度呢，能够解决我的问题，到此为止。这也是我跨学科研究实践的一点体会。
我的史学史研究，可能和别的同行也不太一样，我是在上本科的时候，学《中国通史》《世界通史》，当时在《世界通史》里，了解到古罗马古希腊文明、古印度文明、古埃及文明，还有巴比伦文明，都中断了，唯有中华文明没有中断，中华文明为什么没有中断，必然有一些原因在里面。这原因是什么呢？我想通过史学史的研究解答这一问题。史学史范围太大，于是攻史官制度。史官制度研究，先秦、宋代都有成果，所以，我选择了“汉至唐初史官制度研究”，其中也追溯到了先秦。史官制度值得好好研究，中华文化通过编史，一代一代记录，这对中华文明的传承有很重要的意义，这也是中华文明绵延不断的一项重要原因吧。我在做这个选题时，1995年是胡如雷先生七十寿辰，学生们组织贺寿文集，我写了一篇论述唐初史官制度的论文。当时，发现两唐书中关于史官的记述，其中提到这些人的祖先，在隋、北齐时曾任史官，但是，这些人的事迹，在《北齐书》、《隋书》中没有记述。我当时很有感触，看来研究史官制度，有时候，还得从后往前研究，然后在从前往后查找，把“逆推”与“顺述”结合起来，这样做制度史，应该是一种不错的方法。这部书出来之后，大家反映很好，黎虎老师要求博士生都要仔细阅读这部书，河北师大董文武教授借鉴我这部书的思路，指导他的学生继续研究，把唐之后的史官制度，作为研究课题，一直延续到清代。在撰写博士论文期间，我去拜望瞿林东先生，瞿先生教我，做考证，不要把考证的过程写到书里，要把考证的结论写进去，所以，我的这部书写得非常简练。有些学者看了我的书之后，采用我的观点，又补充资料，形成论文，公开发表，我看到了，这不都是我的想法么。吴怀祺老师一再鼓励我，应该接着写下去，一直写到清。所以我后来又申报了教育部重点研究基地一个重大课题“唐至民国修史机构与史注纂辑”。瞿林东先生还建议我，将史官制度研究形成一部多卷本著作，可以与陈其泰先生的历史编纂学研究相配套。
我做史官制度研究，研究史学史，绝不是为学问而学问，而是要通过这些研究，彰显本土文化精神，把本土的文化传承机制搞清楚。我觉得，把史官制度做到位了，很多国外汉学的一些偏见、错误的看法，也就不攻自破了。关键是我们自己要把自己的事情做好。诸如“新清史”“辽金元北亚国家论”，这些论调，与中国的历史实际，完全是风马牛不相及。但是，我不主张去批驳它们，谬论就是谬论，你不要理他，让它自生自灭，没人理它，它也就没市场了。我们要做的，就是要把中国的传统文化，很好地去传承、去总结，把事实讲清楚，错误的东西，人们也就不会再提它了。我们还是要坚持自己的主体性。我写过两篇金代史官制度的论文，完颜氏并没有把自己当作外人，他们还是把自己当做中华文化的一员，以中华文化的传承人自居，弘扬中华文化，主动融入这个文化。通过全面、系统清理文献，你会看出，少数民族对中华文明的贡献有时超过了汉族。现今国际汉学的水平，确实很差。我们要把自己的主业做好，把自己的历史文化研究透彻，把能说清楚的，尽量说清楚，把自己的核心价值挖掘出来了，这是最重要的。这也有助于提升文化自信。文化自信是很重要的，有了文化自信，你才有灵魂、有思想，才能有民族气节。我举个例子，抗战时，有位著名学者叫高步灜，留在北平没有走，生活陷入困境。这时，一位朋友请他到日伪大学去教书。他说：“我不能随大汉军旗杀虏疆场，已经很惭愧了，让我到日伪大学去干事，万万办不到。”后来，陈垣将高先生聘为辅仁大学教授，解决了他的生计问题。当时，在辅仁大学聚集了一批有民族气节、有爱国主义精神的学者，辅仁师生成立华北文教协会，传播世界反法西斯战争的动态，被日本宪兵侦破，包围辅仁大学，逮捕了30多名师生，沈兼士教授逃走，后向重庆国民政府汇报了辅仁的抗日活动。有文化自信，才能做到这一点。还有吴承仕、姚明达，为抗战救亡而献身，其爱国精神源自其对中华民族文化自信。
我做海河流域研究，也是结合自己的经历，跟着问题走。我小时候，经历过1963年特大洪水，我家的北屋也倒了，印象很深，那个时候，雨下得特别大。当时，很多人都不敢在家里睡，怕房子倒了。1976年，又经历了唐山地震。我自幼对环境变化也时时观察，小时候，在家乡，鸟类很多，经过文革，树都砍光了，天上的大雁也不见了。后来，工作了，也注意家乡环境的考察，已养成习惯了。我看到竺可桢先生等专家的研究成果，他们的看法是，冷暖交替。我觉得，这种看法，似乎与海河流域古代诗歌所描绘的情形不很一致，建安七子留下的诗，描述当时的暑热，人们很难受，河朔地区有避暑饮、避暑汤，说明当时暑热很严酷，没有看到有降温的迹象。又研究当时的植被、物种、种群，2001年申报了一个国家社科基金一般项目，结项后，形成了一个研究初稿。到现在，不断完善，又增加了战乱的内容，书稿也慢慢成熟了。我的这项研究，与一般的历史地理研究，还是有些不同。我考虑，海河流域，它的区位特点，有高原，有山地，有平原，依山傍海，又处在北半球的半干旱地区，北靠蒙古高原，面向中原大地，这里面有很多问题可以探讨，这里的灾害类型很全，北魏时，这里还有火山活动，现在没有了。有生物灾害、地质灾害、气象灾害，还有其他灾害，灾害丛生、次生，搞灾害研究，这是一个典型地区。这里的特殊的区位与复杂的地形和地势，容易发生极端天气。此外，黄河改道，也带来了很大影响。水环境、水资源，有很大变化，影响了物种与种群的变化。而且，这里成灾几率高，灾害的爆发性很猛烈，强度很大。在这么多这么大这么强烈的灾害面前，人类必须敬畏自然，尊重自然，保护自然环境，还应该积极有为，改善环境，制定全流域整治规划，总结塞罕坝与邢台太行山小流域治理的经验。在穷山恶水中，人们也可以做出很好的成绩。
如果从理念、方法的角度来说，我的海河流域研究，还是坚持我一贯的理念，用历史研究解决现实问题。海河流域面临很多环境问题，像水污染，环境污染，空气污染。空气污染，不是自然造成的，是人为造成的，这应该承认，治理环境，必须先解决人的问题，我们应该多考虑“人”的问题。
研究课题，要从课题出发，来选择研究方法，不要自我设限，关键是把课题做好，能为别人提供有用的知识和见解。
七、对深化史学史研究的若干思考
李：史学史，一直不太受重视，您对此有何看法？
牛：目前的史学史研究，还存在一个问题，就是从文献到文献，和现实结合得不是太紧密，史学史的研究，也要立足现实。现实，分两种，一种是学术现实，一种是社会现实，学者也应该根据社会现实的需要，去选择一些研究课题。不能局限于史家、史书研究或学术史和学科史研究。我认为，史学史，和文学史可能不太一样，它的综合性比较强，它还涉及到社会现实。在史官制度研究过程中，我就感受到，古人不断地记，不是为记而记，它是有政治文化在其中，总结历史兴衰经验，为国家治理作参考，其中有政治理念在里面。史学史是综合性的，学术、社会、政治、思想，都在其中。
我再谈谈马克思主义史学。现在，我们已经进入习近平新时代了，新时代为马克思主义史学的发展，提供了一个非常好的契机，学者应该抓住这样一个难得机遇，要有新的表现，新的作为。如果用史学史的眼光看，回到当初，马克思主义史学产生的时候，郭沫若、李大钊等，都是根据社会现实，思考中国革命的方向道路在哪里，应该走哪条路，他们用唯物史观作指导，研究中国历史，就是要准确把握住社会现实，旨在寻找中国革命能够成功的道路。马克思主义史学是在中国处在重大关头的时候，在与社会重大实践相结合的过程中形成的。所以，我们研究马克思主义史学，不能忘了这个初心，不能脱离社会现实。当然，唯物史观也是要发展的，要根据时代，赋予它新的内容。学者们应该沉下心来，研究中国社会，回答时代提出的重大问题，通过重大问题的研究，发展马克思主义史学，马克思主义史学就是一直这么发展过来的。不要总是批评某些人不重视马克思主义，应把主要精力放在新时代社会问题的研究上，研究习近平新时代中国特色社会主义思想，不断发展马克思主义史学。不必过度纠缠于个别文本、少数概念。重要的是，应该面对现实，研究现实问题，实现学术创新。
这几十年来，我做了不少课题，跨越三个领域，但是，我也没想去做这几个领域里的专家，我只想做一个“问题研究专家”。我想研究问题，想解决问题，看书、学习、研究，我都是想解决问题，用历史研究解决现实问题。
注：本文原刊《晋阳学刊》2018年第3期，经编辑部授权转发。
