法意访谈 经略网刊 昨天

 

编者按

 

经略·法意讲座系列近日邀请加拿大多伦多大学陈利副教授分享他刚刚获得美国亚洲研究协会中国研究最佳著作列文森奖的专著《帝国视野中的中国法律：主权、正义与跨文化政治》，讲座时间地点为：2018年6月8日下午3：10-5:40，北京大学静园二院111会议室（详情在文末）。讲座之前，我们对陈利老师做了一个小访谈，以帮助读者了解其人其书。

 

陈利，多伦多大学历史系暨法学院兼任副教授、历史与文化研究系主任；美国伊利诺伊大学法律博士和哥伦比亚大学历史学博士。2014-2017年间两任中国法律与历史国际学会会长，学会现任理事，2014年起任美国《法律与历史评论》编委。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治间互动。除发表一系列文章和论文集外，其2016年英文专著《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获美国法律史学会2017年度Peter Stein著作奖荣誉奖，亚洲研究协会2018年列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社近期发行。陈利目前正在完成关于清代法律专业群体和司法政治的专著，并开展下一个关于秋审和皇权合法性根源的研究项目。本次讲座，主讲人将重点讲述其获得列文森著作奖的专著《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》。

 

 

访谈时间：2018年5月30日

访谈地点：北京大学静园三院

“法意读书”访谈人：杭佳佳 （北京大学法律硕士研究生）

 

 

陈利老师获得2018年度美国亚洲研究协会中国研究最佳著作列文森奖

 

 

重视帝国本身对道德和法律合法性的需要

 

 

 

 

法意读书：

陈老师，您好，祝贺您的《帝国视野中的中国法律：主权、正义与跨文化政治》获得今年美国亚洲研究协会的中国研究最佳著作列文森奖。您能面向国内读者，用几句话介绍这本著作的基本内容吗？

 

陈利：

谢谢。这本书研究了不少相关的问题，同传统的外交史、国际关系史和中国法律史不太一样，书中运用了多个学科的理论和分析方法，并利用了不同类型的具有互补性的史料，从档案的、官方的、知识精英的和普通大众的角度来重新审视近现代中外关系演变和背后涉及的跨文化政治权力关系。

 

分析当中涉及的问题，包括比如中国和西方所谓的文明差异和冲突是如何形成的，形成过程中的具体历史事件所显示出来的政治、经济和文化因素；西方在华治外法权的根源和动机是什么；中国和西方在（法律）现代性构建过程中的相互作用；近现代帝国和国家的意识形态形成及其合法性危机；以及现代国际政治体系的历史渊源。

 

国内读者和国外读者感兴趣的地方可能不太一样。有的问题对国内读者来说可能更有意思，有的问题可能对国外读者来说更重要。在过去三四百年间西方殖民帝国所面临的道德和法律危机以及其意识形态形成对西方学者来说很重要。而国内读者可能更熟悉的是像第一次鸦片战争或者治外法权这些话题。过去主要强调这些战争或特权是帝国主义在十九世纪中期（及之后）赤裸裸的侵略和强权政治，而经常忽略了帝国本身对道德和法律合法性的需要和重视，也很少从全球史和文化史的角度来批判性地将这些事件放在一个较长时段和更广阔的国际空间中进行动态的、多角度的考察。因为该书汲取了历史学、国际法、中外关系、后殖民主义、文化史研究、帝国史研究、以及比较法律研究，所以不同背景的读者都有可能找到自己比较感兴趣的一些话题。

 

 

 

明清对外政策延缓了西方列强的东亚殖民

法意读书：

谢谢陈老师对这本书内容的介绍。我们比较熟悉1840年以来清朝在欧美列强之前的步步后退，而您的著作告诉我们，清政府在第一次鸦片战争之前对西方其实相当强势。我们熟悉的近代史分析框架，经常把这种强势视为傲慢自大、固步自封，您怎么看呢？清廷的强势，对欧美列强的中国观，又产生了何种具体的影响？

  

 

陈利：

这是一个很有意思的现象。一方面，过去的近现代史著作中，清朝在鸦片战争之前对西方人的强势政策长期被描述成无知的傲慢自大和固步自封或者说中国不理性的天朝上国的文化沙文主义。另一方面，近现代历史学里又同时存在一个普遍观点，即中国在近现代以来都处于弱势地位，两次鸦片战争之后的中国变成了被外国强权凌辱和控制的所谓半殖民地半封建社会；这种软弱无力的形象被向前反推，使很多人认为从大约十五、十六世纪以来，中国与西方交往过程中好像都处于一个弱势地位。

就像萨义德（Edward Said）的《东方主义》所述，很多后殖民主义学者在分析东西方交往，倾向于过分强调西方的强势地位，并因此将东方置于一个被强权控制的处境。实际上东西方交往的很多方面跟那些传统形象不太一致。追溯到1520年左右到1820年近300年期间，西方在中国的地位实际上是非常不稳定的，英文叫vulnerable或precarious。从西方人的角度，包括他们自己的表述都体现了一种矛盾的心态：一方面觉得自己代表了现代文明和强大的军事或物质力量，尤其是在18世纪工业革命兴起以后，西方人觉得在技术、科技和文化上都处于一种绝对优势，但同时他们在中国的政治和法律地位却长期处于一种令人尴尬的不被人尊重的状态。也就说它一方面觉得自己是一个强大的、现代文明的先进国家，一方面觉得自己在中国处于一种不时地被羞辱、甚至被虐待的地步。

 

所以这种关于中国的理解和对自身地位的理解产生了双重矛盾的心理，而且这两方面是相辅相成的。其结果就是，西方把中国描绘成一个不理性的、精神傲慢而实质上羸弱的国家，而这样一个落后、愚昧、野蛮的国家反过来虐待甚至羞辱自己，就更激起了西方社会中很多人对中国的政治、法律和文化加倍的反感（他们自1820年之后开始坚持将中文字“夷”翻译成barbarian，就体现了故意要强化这种反差并继而以受害者身份诉诸更激进的外交或武力措施的心态）。

 

强者被弱者欺负跟弱者被强者欺负的感觉是很不一样的。清廷对西方人在华贸易或传教等活动的严格控制政策（虽然在实际执行过程中经常被朝廷或地方官员大打折扣），让西方帝国的建立者或支持者们对中国官府甚至是政治法律体制产生了一种深深的怨恨和敌意。这些情绪与经济和政治利益结合起来，就能形成非常强大的殖民话语体系、帝国的意识形态主张、舆论导向，以及外交甚至军事政策。感兴趣的读者可以参见我书中相关章节的分析。

 

与此同时，过去很多史学家把明清政府对欧洲人（1784年之后还包括美国人）选择性开放中西贸易但严格监控西洋人在华活动的政策（十八世纪中期以后俗称为广东体制the Canton System），视为中国夜郎自大、拒绝拥抱现代文明和全球贸易并最终沦为西方半殖民地国家的一个核心例证和解释。暂且不管持这种观点的学者对广东体制本身的理解是否准确，但我从自己的研究中发现，对于明清政府这方面的对外政策完全可以有其他的，可能更合理的解读。

 

比如，我们为什么不可以认为明清相关对外政策和措施，将西欧殖民帝国在中国甚至在东亚进行政治、经济和文化殖民扩张的进度延缓了二三百年？如果中国像印度和不少其他国家那样允许葡萄牙、西班牙、荷兰、英国和法国在中国沿海自由建立看似无伤大雅的所谓货栈(factoria或者factories)作为根据地，再逐步发展成加固的城堡（fortress），并在中国任意进行贸易和其它活动的话，那么这些欧洲国家在十七世纪（尤其是趁着明末战乱之际）或者十八世纪就可能已经将中国不少地区变成了像印度那样的殖民地，至少在理论上来说是可能的。在十九世纪末终于成为葡萄牙殖民地的澳门就是这么演变而来的，但这个殖民化过程却整整花了三百多年的时间。除了其它的因素以外，中国政府当时对西方渗透的防范和对“海疆”安全的重视也扮演了重要的作用，而这些考虑就具体体现在被近现代论者长期诟病的所谓广东体制或者中国对外政策之中，虽然从我们的角度来看这些体制和政策可能有不合理之处。

 

 

全球史与法律史

 

法意读书：

近年以来全球史方兴未艾，陈老师能说说全球史的视角对于法律史研究的意义吗？

陈利：

法律仍然是社会、文化、政治生活的一个有机组成部分，如果说全球史视角对我们了解不同时期的历史事件或者经历有很大的推动作用的话，对法律史的研究也应该有类似的推动作用。我自己的兴趣之一，是在国际交流环境下研究近现代法律史，或者从法律史的角度来研究近现代国际关系和国际政治。所以，从这个意义上，全球史研究对我的研究影响相当大。如果国内学者研究早期的和国际交往没有直接关系的课题，那么近年来兴起的全球史的研究对他们的影响会小很多。但是从理论上来说，很少研究课题是完全不涉及任何跨文化或跨区域的因素。

 

而对于像近现代国内法律改革这些问题来说，又同近现代殖民帝国的活动和国际关系的演变有密切关系。我最初的博士论文研究是关于清末民国初年的法律改革。那个课题所涉及的国际关系和政治背景很复杂，我自己认为如果只注意十九世纪末期或者鸦片战争之后，就很难把清末法律改革背后的历史动因和变化解释清楚。所以我最终决定暂时搁置清末法律改革这个题目，而是将时间点往前推了一百多年，转而在第一本书中研究从十七世纪末到十九世纪上半期的中外关系、中外法律纠纷、关于中西法律异同和现代国际政治体系的话语是如何形成和传播的。这些对深入了解清末民初的法律改革非常关键。如果前面这一二百年没梳理清楚，就很难在研究清末法律改革时，摆脱传统学术界中用保守和进步、传统和现代、中国和西方等简单化的二分方式来理解和概括清末新政中变法者和其反对者的历史作用和角色意义。

 

 

 

 

从西部寒门到海外名校

 

法意读书：

您是重庆人，能否说一说您出国之前的成长经历？您觉得这些经历中有哪些对于您现在的研究有比较直接的影响？

陈利：

我今天刚转发了一篇北大才女张培祥写的《卖米》这片获奖文章。对作者的身世和遭遇很有感触。她农村老家的经济情况和小时候的求学经历可能和我的经历差不多，但她很不幸地英年早逝了，她的不幸也是社会的极大损失。按照我一个同学的话来说，我和她相比确实“幸运”多了，但我能深切感受到她和无数寒门学子所经历的辛酸和磨炼。我自己也是来自一个西部贫困农村的社会底层家庭，通过读书和高考，再加上亲人、朋友和老师们的鼎力支持和关爱，好不容易获得了走出“农门”和国门求学的机会。如果说个人成长经历对后来的留学或做研究有什么影响的话，那可能就是体会到了刻苦努力和坚持不懈的重要性，懂得了珍惜来之不易的学习机会。这些简单的道理也变成我后来做人和做事的基本理念。当然，在我所认识的朋友中，还有好几位中青年学者也有过类似的艰苦求学的历程。

 

这些幼时经历可能形成了我后来很强的求知欲。就像我前段时间接受澎湃采访所说的，我对学习新知识保留了一种本能的兴趣，学习东西入门也还比较快。我上大学后读了四五种不同的专业，不管是英语、政治、法律还是历史，除了在美国政治学博士班上的一门统计学之外，我几乎对其它所有的课程都学得很投入。这也是为什么我虽然在去哥大读历史学博士前没有系统的史学训练背景，但是在哥大学习期间能够很快适应课程要求并且乐在其中的一个重要原因。

 

我对自己的学生，也强调做学术的几个基本要求，第一是确实热爱你所做的东西，不管是课题还是领域；第二就是要有恒心与毅力。在写博士论文或改书稿的过程中，很多人都会时不时产生放弃的念头。如果没有一个对自己的工作和兴趣清醒的认识和对学术的执着，这种时候就很难挺过去。

 

张培祥女士很不幸24岁就去世了，如果她能活到现在肯定会很有成就。但她会取得那些成就不只是因为她还活着，而是因为我相信她肯定比大多数人更懂得珍惜来之不易的机会，会将自己的知识和才华发挥到极致。一个人不管成就大小，都不能只靠运气就能走过几十年的沟沟坎坎儿。我们内心的那种执着和毅力往往对我们人生的方向和结果有至关重要的作用。

 

 

法意读书：

能否简答说说您的留学经历？留学过程中有哪些教授给了您比较大的启发？

 

陈利：

我留学过程中先后在政治系，法学院和历史系读研究生，所以学会了从不同学科和学术领域的角度来挖掘、思考和研究分析问题。而在哥仑比亚大学读历史博士期间，受哥大的左翼的自由主义和批判性校风潜移默化的影响不小，同时受一些优秀学者的风范和精湛学术的熏陶和鼓舞。哥大当时有不少世界知名的批判性学者，包括了《东方主义》的作者萨义德（Edward Said）和后殖民主义研究的另一领军人物斯皮瓦克（Gayatri Spivak）。哥大历史系除了美国史研究泰斗级的Eric Foner这些教授外，还有后来名声大噪的Samuel Moyn（最后的乌托邦Last Utopia作者，现任职耶鲁大学）和David Armitage(最近刚来过中国，现任哈佛大学历史系教授)这些当时的新星。哥大也有很强的中国元素和研究中国的传统（国内所熟知的胡适、冯友兰、马寅初、何秉棣等人都是哥大毕业的博士）。具体到中国史研究方面，有著名的宋史专家Robert Hymes（获亚洲研究协会的列文森奖）, 明清史专家高彦颐（Dorothy Ko）和曾小萍（Madeleine Zelin，美国历史协会东亚研究费正清奖得主），民国史的林郁沁(Eugenia Lean，费正清奖得主)，以及研究商周时期的李峰教授，再加上精通比较文学和翻译理论的刘禾(Lydia Liu)教授，研究儒家思想的著名汉学家狄百瑞（William de Bary）以及社会学的杨国彬教授等等。

 

对于这批研究中国的学者，我要么选过他们的课（记得听了两门狄百瑞讲中国和东亚儒家的课），要么就做过他们的助教（比如给李峰和杨国彬教授当助教），所以有机会从他们的教学、为人和治学中学习到不少受益终身的东西。我也非常感激他们中多位教授对我职业和学术上的帮助和鼓励。我当时还修了一些韩国史、法学院和历史人类学的课。去哥大之前以及之后认识的不同学术领域的学者，包括曾任美国法律与社会学会前会长的David Engel，前几年去世的中国法律史专家欧中坦(Jonathan Ocko),中国法研究者络德睦（Teemu Ruskola）, 国际法史专家Martti Koskenniemi和Antony Anghie，以及全球史学家Lauren Benton等等,对我在美国留学期间的学术方向和方法的探索也有过帮助。所有这些在校内和校外的学习和学术交流的经历，都给我后来教书和治学以及行事为人方面产生了或多或少的积极影响。自己也潜意识地将这些学者的优秀之处作为学习的典范来鞭策自己。

 

对国内同行研究充满期待

 

法意读书：

从您与您的同行的经历来看，在法学院与历史学系研究法律史，境况有何不同？

 

陈利：

法学院教学是以培养律师和法官为主，所以重心是解决当代的和实践性的问题，对理论性和法律史方面的问题兴趣要小得多。北美除极个别法学院外，大多数法学院对法律史和批判性跨学科研究都不太重视，而对中国法（更别说中国法律史）的研究更像是一种应景式的安排，常常被视为学校的一种点缀。我在多伦多大学教授的一本“中国历史上的法律和社会”这门课也是在法学院之外开的。有意思的是，在那儿，甚至连本科生都对这门研究中国法律史的课很感兴趣。以后可能考虑在法学院和历史系合开这门课。

 

过去的几十年来，随着新史学方法和理论的发展，我们更加关注对历史的反思，对历史事件的重新理解，对人类社会历史发展过程的新的诠释。律师和法官处理法律纠纷或司法问题需要一个非此即彼的答案或结果，但历史学家不一定非要得出这么一个清楚的结论。他们更感兴趣的是（或者说应该是）当事人为什么要打这个官司，双方当事人为什么对同一案情有不同的说法，双方的表述反映了什么样的社会现状和法律问题，其背后的经济、政治或文化意义是什么。这些都可能是历史学家想研究的东西。法学家可能会更多地专注于研究当事人双方证明力的强弱，案件背后的法律问题，相关立法是否合理；而律师则关注怎么让对法律和案情的解释更有利于自己所代理的案件当事人，一些有更高理想的律师可能想做的是利用法律或诉讼来推动司法改革或社会正义的实现。

 

所以从律师到法学研究者再到历史学家，他们关注的焦点可能存在很大的区别。当然法学界也有不少批判性的研究者，他们关注的问题跟历史学家比较接近，但大部分法学研究者更注意实用性的法律问题。历史学家则是倾向于寻找一个表面看似清楚的法律问题或判决背后的不同解释、不同视角和不同的历史意义。至少我个人是这么理解的。

 

 

法意读书：

中国的全球影响力在不断增长，国内学者对于国际秩序/国际法与帝国史的研究兴趣，也在不断增长。您作为一位海外的研究者，对于国内的相关研究，有何种期待?

 

陈利：

国内这方面的学术研究有很大的提高，尤其对西方政治哲学、政治哲学史和政治思想史的研究，近年来有很可喜的发展。过去十来年，越来越多的接受了国外知名高校系统训练的学者回国从事教学和研究工作，再加上国内培养出来的优秀学者，他们都推动了相关学术领域的研究水平的提高。国内重点大学教学资源和学术交流范围也在不断增加，可以邀请更多的国际顶尖学者来国内进行教学、学术交流，将他们的著作翻译成中文。这些活动有助于把一些国际关系、国际法，甚至帝国史的学术成果及时地介绍给国内的学术界，同时又让国外学者更了解国内的研究兴趣和动向。

 

当然，把国际法、国际政治或者对近现代国家的政治批判性研究放到一起来研究，在国内来说还是相对比较新的一个领域；真正与国外一流学者进行平等学术对话和深入学术交流的学者，总体上来说数量仍然不多。但是，这个仍然屈指可数的群体在逐渐壮大，尤其是一些年轻学者的加入；目前会一门或者多门外语的学者也越来越多。这不是说每个学者一定要会外语，但对于上述课题研究来说，要精通外语才能同国外学术界进行通畅的对话和高质量的交流。随着资源的继续扩充，外语能力的改善，国际交流的加强和学术科研水平的提高，我相信这方面的学术发展会继续保持良好的势头。